Yisraelpedia:בירורים/ארכיון 36

דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.

לארכיונים נוספים: תבנית:ויקיפדיה:בירורים/ארכיון

__EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__

הצבעת מפעילים חוזרת עריכה

בעקבות הצעתי במזנון: ויקיפדיה:מזנון#בקשה לשחרור Hila Livne מחסימה, נאמר לי שהפרוצדורה היחידה שמאפשרת לשחרר את הילה היא באמצעות הצבעת מפעילים חוזרת. מאחר שאף אחד אחר לא פתח הצבעת מפעילים, אני פותח אותה בעצמי, למרות שמעולם לא פתחתי הצבעה, ובוודאי שלא הצבעת מפעילים. לכן אני מתנצל אם טעיתי, ואשמח לסיוע בעניני הפרוצדורה. (אני שומר לעצמי את הזכות לשנות ולעדכן את נוסח הדברים שלי כאן). גילוי נאות: הילה לא גייסה אותי לפעול לשחרורה מחסימתה, וגם לא גייסה אותי בעבר לשום הצבעה, למרות שהיא יודעת שאני מאוד מעריך אותה (ולא נעלבתי מזה :))
נימוקים שלי בעד שחרור הילה:
כזכור משתמשת:Hila Livne נחסמה לפני כ-4 חודשים לצמיתות, וכך גם נקבע בהצבעת מפעילים (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 35#דיון והצבעת חסימה). אני קורא לשחרר גם אותה לאלתר. הילה התנצלה אז, והיא כעת חסרה מאוד למיזם. כידוע הילה תרמה רבות בכתיבת מאות ערכים, מתוכם 114 במיזם לטיפול דחוף. היא כעת במקום השישי בהיכל התהילה של המיזם לטיפול דחוף". היא יזמה תחרות כתיבה, והיא מעמודי התווך של היצוג הנשי! שכל כך חסר בוויקיפדיה. סברתי אז וגם כעת שהוטל עליה עונש לא מידתי. אציין כי הילה טעתה, אך כדאי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה: היא השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית), והיא לא השפיעה על זהות המנצח בהצבעה. בקשר למקרה הקודם, לא סתרו את טענתה שהיא צורפה ללא הסכמה לקבוצה ויצאה ממנה. בהצבעה הקודמת 3 מפעילים הצביעו בעד שחרור מידי של הילה, כך גם סברו רוב הוויקיפדים חסרי זכות ההצבעה בדיון. לדעתי, השיקול של עונש מרתיע של חסימה לצמיתות, לא צריך להיעשות על הגב הצר של הילה, ובאופן חסר תקדים. יש דרכים נוספות להרתיע, כמו קביעת עונש חובה ומינימלי על גיוסים ועוד. 4 חודשי חסימה עד היום- הם כבר די והותר. הגיע הזמן לשחרר אותה לאלתר גם לטובת המיזם! אין לי ספק שהיא לא תחזור על הטעות שלה.
אגב, 2 מתוך 8 המצביעים בעד חסימה לצמיתות, ציינו בנימוקי הצבעתם שניתן בהמשך לדון מחדש בחסימה. אחד מהם, יונה בנדלאק כתב: "אני מעריך את פועלה של הילה במרחב הערכים אבל אני מצביע ללא הגבלת זמן. השלב הראשון, בו אנחנו עדיין נמצאים, הוא שלב שבו נדרש לנקוט ביד קשה לכל הפרה. לאחר שהרוחות ירגעו, ניתן יהיה לשקול קציבת חסימות למשתמשים שתרמו תרומה רבה במרחב הערכים. אם הבקשה הזו היתה מועלית (ובתקווה שאכן תועלה שוב) בעוד מספר חודשים סיכוי גבוה שהייתי מצביע אחרת."
"ארז האורז" שגם הצביע בעד חסימה לצמיתות, כתב בחודש שעבר במפעיל נולד : "אין לי בעיה שהילה ליבנה תחזור. חסימה לצמיתות היא לא חסימה לתמיד. עם זאת, החסימה הזו של הילה באה לאחר פעם אחת שנתנו לה אזהרה בגין השתתפות בקבוצה של הטיות, ועוד פעם נוספת שבה גייסה אנשים להצבעות, ובשניהם היא הודתה שלקחה חלק. נכון שהצבעתי עבור חסימה לצמיתות, אבל אני מאמין שכשהרוחות יירגעו, אפשר יהיה לקיים הצבעת מפעילים נוספת לגביה".

מאחר שעלו טענות שהילה לא התנצלה, אז למען הסרת הספק, אני שוב מעתיק את ההתנצלות של הילה מדף הבירורים הקודם:

"תודה רבה לכל המגיבים והתומכים ריגשתם אותי מאד. תודה למפעילים על ההצבעות אני בטוחה שכל אחד מצביע לפי צו מצפונו. רשמתם כמה פעמים שלא לקחתי אחריות על מעשי ולא התנצלתי. קודם כל התנצלתי כבר כמה פעמים בפני כל מי שנפגע מדברי למרות שנאמרו בשיחה פרטית. דבר שני אני מבינה כרגע, בעיקר מתגובות של מפעילים שאני מעריכה מאד מאד (הכונה לאלדד) שככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים. אקפיד מאד להבא לא לפנות לאף עורך, גם אם יש לנו קשרי ידידות עמוקים, לגבי הצבעות לבעלי תפקידים ואשמור את דעותי בפרטיות. עוד אציין, כפי שכבר רשמתי בעבר, שהגעתי למיזם הזה בשביל לתרום לויקיפדיה, ולצערי הרב התמכרתי. כתבתי מאות ערכים בעברית ואפילו לא מעט באנגלית, לא מתווך מטרה להשפיע פוליטית אלא מתוך מטרה להוסיף ערכים שטרם נכתבו ולשפר ערכים קיימים. מודה שוב לכל מי שתמך בי ברגעים לא פשוטים, תמיכתכם ממש לא מובנת מאליה. משתמשת:Hila Livne." אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:35, 30 בדצמבר 2024 (IST)

אני תומך בשחרור החסימה. אני חושב שראוי לתת הזדמנות למשתמשת שתרמה כל-כך הרבה למיזם. אני תומך במתן הזדמנות שנייה, תוך הכרה בטעות והתנצלות עליה. הערה טכנית: לא סגור אם מותר לפתוח הצבעה עכשיו. לדעתי, צריך לחכות שבוע לדיון כאן, ורק אז לפתוח הצבעה, שתימשך שלושה ימים. דגש, אתה יכול להבהיר את העניין? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:55, 30 בדצמבר 2024 (IST)

במסגרת הדיון (עוד לא הצבעה): גם אני תומכת בשחרור, הילה משתמשת שבבירור באה מתוך כוונה לתרום, והכתיבה בוויקיפדיה בוערת בה. אני רוצה לסמוך עליה ולהאמין שהיא תלמד מהטעות ולא תחזור עליה, ולתת לה הזדמנות נוספת.
(לפי המדיניות, צריך גם לשחרר זמנית את החסימה של הילה כדי שתוכל להגיב בדיון) ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 00:00, 31 בדצמבר 2024 (IST)

במסגרת שלב הדיון, אני רק רוצה לצטט מתוך דף מדיניות שנתקלתי בו לאחרונה: ”חסימת משתמש היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי משתמשים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה”. תודה ובתקווה לבשורות טובות בכל החזיתות, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:13, 31 בדצמבר 2024 (IST)

בחודשים האחרונים הפעילות במועדון 51% ירדה משמעותית. הילה הייתה ממובילות המועדון. סביר שהחסימה שלה קשורה לירידה בפעילות.

להילה הייתה תרומה לקהילה גם מעבר לכתיבת ערכים. Galaranty • שיחה 09:12, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני שמח לראות את התגובה של הבירוקרטית ושל מפעיל המערכת ואני כמובן תומך בשחרור של הילה ליבנה, תודה רבה לאגסי שפתח את ההצבעה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:18, 31 בדצמבר 2024 (IST)

חזרתי וקראתי את דברי הילה פה, והמשפט שעליו יצא הקצף הוא ” שבתקופה כזו של מחנאות לא הגיוני שכל הבודקים יהיו מאותו מגזר ומאותו מגדר” במסגרת שיחה עם עורך ותיק איתו הייתה בקשר מתמשך ולא לצרכי גיוס. גם אם זה היה "גיוס", אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שאפילו גארפילד וביקורת, כמה ימים לפני שהילה נחסמה, כתבו שפרקטיקה כזו (הייתה?) מקובלת: ”...הייתה אפשרות שאני אקרא למישהו לתמוך בי בסוגיה א', ואחרי שהוא קרא את כל מה שיש לקרוא, הוא יכול להגיד - שומע, אני מצטער אבל אני לא תומך בעמדתך”. וגם, אם כבר אני חופרת, גארפילד עצמו אמר לאחרונה ”...לגבי הילה לבני, דני גרשוני ודני וקס - לדעתי יש לשחרר אותם לאלתר מחסימתם, כיוון שלמרות שהם היו מעורבים בפרשה ויש ראיות והודאה מפורשת שלהם, הם תורמים חיוביים ומשמעותיים לאורך השנים - הם לקחו אחריות והודו בטעויות שלהם בשיחות פרטיות עימנו - דבר שמקנה להם לדעתי את הזכות לחזור ולתרום לאתר, ולהשית עליהם את המגבלות של עורכים בתשלום (איסור לקחת תפקיד פומבי, ואיסור להשתתף בהצבעות).” . אני גם מזכירה שכל עניין "מהו גיוס" לא הוכרע על ידי הקהילה עד היום, ודף המדיניות שונה ללא הסכמת הקהילה מ-"לא רצוי" ל"אסור". אז גם מי שחושב שהיה גיוס, כללי האתר לא עימו אם הוא מטיף לחסימה. לכן אני מבקשת להרגיע את הרוחות פה, הילה לא עברה עבירה חמורה חמורה אפילו לדברי הבירוקרטים היוצאים.
אני מקבלת את ההסבר של הילה שמה שהיא אמרה זו הבעת דעה (שאני דווקא מתחברת אליה, בעיקרון, והיא גם תואמת את עקרונות ויקיפדיה של חתירה למגוון רחב בין העורכים), ואין, ולא יכול להיות, איסור על הבעת דעה בשיחה פרטית בין עורכים ותיקים שעורכים יחד שנים. לדעתי, אפשר לשחרר אותה לעריכה ללא מגבלות כיוון שריצתה כבר עונש כבד של חסימה לכ-4 חודשים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:50, 31 בדצמבר 2024 (IST)

גם אני תומך בהצבעת מפעילים נוספת. Ijon • שיחה 09:32, 31 בדצמבר 2024 (IST)

בירוקרטים, לדעתי יש להחליט ולהודיע לפני פתיחת ההצבעה האם השחרור הוא כולל, או שיש כוונה להטיל מגבלות עורך בתשלום כמו על העורכים האחרים ששוחררו. נריה - 💬 - 11:30, 31 בדצמבר 2024 (IST)

תומכת בהסרת החסימה של הילה, ויקיפדית תורמת שטעתה פעם אחת והתנצלה. היא לא באה להרוס, לפגוע או להשחית.Ladypine א • שיחה 10:53, 1 בינואר 2025 (IST)

תודה רבה @אגסי אכן העריכה בויקיפדיה חסרה לי מאד, ניכר שיש מחסור רב בערכים לא רק של נשים בויקיפדיה העברית. התנצלתי בדף השיחה שלי ובהצבעה הקודמת מספר פעמים, בעיקר בפני מי שנפגע מדברי. Hila Livne • שיחה 11:31, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Neriah אגיב על המקרה של הילה בהמשך היום. ארז האורז • שיחה 🎗 12:20, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הזדמנות שלישית עריכה

אני רוצה לתקן נקודה שחוזרת שוב ושוב בדיון הזה בנוגע ל"הזדמנות שנייה להילה". הדיון אינו עוסק במתן הזדמנות שנייה, אלא למעשה במתן הזדמנות שלישית.

בפעם הראשונה, הילה נתפסה כקשורה לקבוצות ההטיה שנחשפו. היא הציגה הסברים שבעיניי נראו מפוקפקים, אך הביורוקרטים בחרו לדון אותה לכף זכות והסתפקו באזהרה ובהטלת מגבלות.
לא חלפו חודשיים והילה נתפסה שוב, הפעם בגיוסים מאחורי הקלעים להצבעה על תפקיד בודק – אחד התפקידים הרגישים ביותר במיזם, כאשר הגיוס היה בטענה כי המועמד השני "לא מתאים" מאחר שהוא "ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים".

בשני המקרים הללו, לא ראינו מצד הילה הודאה מפורשת במעשים, הכרה בטעות או התנצלות אמיתית. אם ישנה כזו, אשמח לתיקון. אולם גם אם הייתה, קשה להאמין בכנותה לאור הדפוסים העקביים שנחשפו. נראה כי הילה, יחד עם הקבוצה שהיא חלק ממנה (במישרין או בעקיפין), פועלת מתוך אידיאולוגיה חזקה, שבה היא משוכנעת שעל ויקיפדיה השתלטו גורמים ימניים/דתיים/לאומניים, והיא נמצאת פה "להחזיר את המיזם לדרכו הנכונה" – מטרה שמקדשת את כל האמצעים.

אני מאמין במתן הזדמנויות שניות, אך רק במקרים כמו מלחמות עריכה או עבירות על כללי ההתנהגות. במקרים כאלה, קל לזהות עבירות חוזרות ולחסום שוב אם צריך. לעומת זאת, גיוסים, הפעלת קבוצות הטיה או שימוש בבובות קש הם עבירות חמורות וקשות לאיתור. לכן, אין מקום לסיכונים במתן הזדמנויות נוספות, ובוודאי שלא הזדמנות שלישית. במקרה של עבירות מסוג זה, העונש חייב להיות מחמיר, כיוון שתפיסת העבריינים שוב לאחר שלמדו להסתיר את מעשיהם היא משימה קשה עד כמעט בלתי אפשרית.

התמיכה במתן הזדמנות שלישית להילה, במיוחד כאשר היא ממשיכה להצדיק את מעשיה בפומבי, היא בלתי מתקבלת על הדעת. אין לי מושג מה היא אמרה לביורוקרטים אולם ראוי שדבריה, ככל שיש בהם אכן הודאה במעשים והתנצלות, ייאמרו בפומבי. בבחירות האחרונות הביורוקרטים החדשים הבטיחו לנו יותר שקיפות, אך בפועל אנו רואים את ההיפך הגמור. גם במקרה של הודאה במעשים, הכרה בטעות והתנצלות כנה, שחרור החסימה צריך להיעשות בזהירות רבה, ורק תחת מגבלות חמורות – למשל, הגבלה לעריכה בערכים שאינם פוליטיים או נפיצים, וללא זכות הצבעה לתקופה של כמה שנים. יורי - שיחה 13:11, 31 בדצמבר 2024 (IST)

יורי כתב תגובה שבחלקה טיעונים בהם רציתי להשתמש, ולכן אני כותב את דבריי מתחת לדבריו. אני כותב את הדברים הבאים כמפעיל שלקח חלק בהצבעת המפעילים על הילה. @אגסי, לא מוצא חן בעיניי ההקטנה של חומרת המעשה של הילה.

"היא השתתפה בגיוס להצבעה אחת בלבד! בבחירות בודק (שבהם 15 שנים לא התמודדה ויקיפדית), והיא לא השפיעה על זהות המנצח בהצבעה."

בסך הכל גיוס אחד! גיוסון. גיוסונצ'יק. והרי מה זה משנה אם הגיוס ממילא לא הצליח. נו בחייאת. גיוס זה אחד הדברים החמורים ביותר, בטח, כפי שיורי אמר, כשמדובר בהצבעה עבור אחד התפקידים הרגישים ביותר במיזם, אם לא הרגיש ביותר. הילה טוענת שהיא פנתה לעורך מסוים בטענה "שבתקופה כזו של מחנאות לא הגיוני שכל הבודקים יהיו מאותו מגזר ומאותו מגדר" (ציטוט של הילה מדף השיחה שלה). איזה שטויות. מניין להילה המגזר של כל אחד מהבודקים? יותר מזה, הילה סותרת את עצמה כשהיא מנסה לקדם מועמד מאותו מגדר של הבודקים הקיימים. אם כבר, למה לא להציע למישהי בדף השיחה להתמודד לתפקיד/להציע את עצמך? זה שהגיוס לא הצליח, לא אומר שהוא לא משרת את המטרה שלשמה הוא נעשה.

המקרה הזה בא לאחר אזהרה של הבירוקרטים בעקבות פרשת החסימות, שאמורה להוות תמרור אזהרה אחד גדול בכל הנוגע למעורבות בגיוסים ופוליטיקה. איכשהו, הילה בחרה להתעלם ולפעול בצורה שאינה כחוק. נכון שחומרת המעשה שלה הייתה קטנה משל אחרים שנחסמו (וחלקם גם שוחררו) בפרשה, אך אין להמעיט בחומרה של המעשה בכל זאת.

מעבר לכך, נריה ויורי העלו את העניין של שחרור תחת מגבלות. אין ספק שהילה עורכת פורה, על זה אין עוררין, אבל נדמה כי העיסוק שלה סביב פוליטיקה, הן בדיונים והן בהצבעות, מאפיל על התרומה שלה לוויקיפדיה. כתבתי שאני מאמין שכשהרוחות יירגעו, ניתן יהיה לקיים הצבעה נוספת, ואכן אני מאמין שאפשר לתת להילה הזדמנות נוספת. עם זאת, הדבר צריך להיעשות תחת הגבלות קפדניות שיבטיחו כמה שיותר את ניתוקה של הילה מהצד הפוליטי במיזם, ואת המשך עיסוקה של הילה בכתיבת ערכים, כי לפי התשובה של הילה בדף השיחה שלה, נראה שדרושה עוד עבודה בכל הקשור בעיסוק בפוליטיקה. ארז האורז • שיחה 🎗 14:01, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אני בעד שחרור של הילה ללא הגבלות ממושכות. עונש כבד כל כך צריך להינתן במינון מועט עד אפסי וחשוב לציין שפעמי עליון, שותפה לשיחה יצא ממנה בעונש מינימלי לעומתה. אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה. ארז, דווקא ממך בתור בירוקרט חדש זה נדרש ביתר שאת. לאחד את הקהילה ולהפגין מתינות. אמא של 🎗 15:17, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אין שום סיבה להטיל הגבלות על הילה. אין כוונה להמעיט בחומרת עבירה של גיוס אחד, אבל לא הייתה הצדקה לניפוח חסר תקדים של חומרת העבירה הזו. כידוע 20 שנים לא הטילו עונשים על גיוסים, אז אין מקום להטיל באופן חסר תקדים עונש של הרחקה לצמיתות על גיוס להצבעה אחת. כאמור, אם רוצים לקבוע שזו עבירה חמורה שדינה הרחקה לצמיתות, נא להוסיף זאת לכללים. אשר להיותה בקבוצה, מאחר שיש לה הסבר מתקבל על הדעת, אין מקום להתייחס אליו בחומרה. שוב, אני מזכיר שהיו 3 מפעילים שהצביעו בעד שחרור מידי! למה? וכך גם סברו רוב המגיבים חסרי זכות ההצבעה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@אמא של הסכמתי כבר אז שאפשר לשחרר את הילה כשהרוחות יירגעו, ואני מסכים גם עכשיו, אז אינני מבין את עניין המתינות.

@אגסי זה ממש לא ניפוח חסר תקדים. תפקיד הבודק הוא אחד התפקידים החשובים והרגישים, אם לא הרגיש ביותר, הכולל חשיפה לממצאים רגישים. בהסבר שלך אתה משום מה מתעלם מהטענות שהעליתי בפניך, כולל הטענה שלה לפעול בצורה שפעלה. אם כך, נדמה שמבחינתך זה לא עניין של מה בכך שהילה ניסתה להטות הצבעה לבחירות לתפקיד הבודק. וכן, היו 3 מפעילים בעד שחרור מיידי, ועוד כמה שבעד חסימה כזו או אחרת... ו? ארז האורז • שיחה 🎗 16:43, 31 בדצמבר 2024 (IST)

הילה ליבנה לא התנצלה בזמנו על מעשיה ולא עושה זאת עכשיו. מה שאומר שאין מבחינתה בעיה לעשות זאת שוב. Geagea • שיחה 16:56, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea, ראיתי ציטוט ההתנצלות של הילה בתגובה של אגסי, אולי פספסת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 31 בדצמבר 2024 (IST)

לא. היא כתבה במפורש שהיא נוהגת לשוחח עם אנשים שונים על כל מיני דברים וגיחכה את הטענה שפעלה לגיוסים. כשנשאלה לכמה אנשים פנתה ענתה אולי 2. מזה יוצא שאולי 100. לא נוכל לדעת. המילה התנצלות הופיעה אבל לא הייתה באמת התנצלות. כי הרי מותר לשוחח עם אנשים על כל מיני דברים. כשפונים למשתמשים במילים "ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים" זו כמובן שיחה רגילה בין אנשים ולא גיוס לטובת הצבעה. Geagea • שיחה 17:34, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea אחדד רק משהו, בדף השיחה של הילה היא כתבה שהיא לא פנתה בטענה ש"ברק הוא ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים", אלא שכל הבודקים מאותו מגזר ואותו מגדר. דבר כשלעצמו אינו מדויק, ואף מחזק את התפיסה המחנאית. ארז האורז • שיחה 🎗 18:55, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אפשר לראות את תפיסתה כחיפוש אחר גיוון. אם כולם גברים אז אישה בתפקיד בודק.. וכו'. אולי זו גישה מוטעית אבל לא גישה שבגללה חוסמים. גיאה, התגובה שלך ביחס להתנצלות של הילה היא ביטוי של חוסר אמון מוחלט במשתמשת שתרמה רבות למיזם והתנהלותה ברמה הקולגיאלית עד כמה שאני יודע הייתה מופתית. אנחנו נוהגים לפי בית הילל ואין סיבה שבמקרה של הילה נעבור צד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:02, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אין בעיה בגיוון בכל אספקט בוויקיפדיה, ואני יותר משמח להיות פרטנר של בירוקרטית שהיא ויקיפדית מעולה. לא אמרתי שבגלל דבר כזה חוסמים. עזוב את זה שלהילה אין שמץ של מושג לגבי הזהות של כל אחד מהבודקים, ומה שהיא עשתה זו הכללה בוטה ושקרית שמקומה לא בוויקיפדיה, זה רק מראה שהילה מסתכלת על הדברים בצורה מחנאית. היא רוצה לתת "קונטרה" למצבת הבודקים על ידי זה שהיא פונה במטרה לגייס אנשים להצביע עבור גבי, כדי שחס וחלילה לא יהיה מישהו נוסף "מאותו המגזר ומאותו המגדר". לא התרשמתי כי הילה באמת יודעת לשים בצד את הפוליטיקה, ואם המפעילים אכן מתכוונים לשחרר אותה, מן הראוי שהדף החדש שהילה תפתח יהיה קשור בכתיבת ערכים ולא בעיסוק מחנאי ופוליטיקת זהויות זולה. כפי שכתבה אמא של "אפשר לעצור כאן את הפילוג שנוצר בין העורכים מהקצוות השונים ולנסות לשתף פעולה". אז אין בעיה, מבחינתי לשחרר את הילה על מנת שתוכל לקחת חלק במיזם ותמשיך לתרום בערכים חדשים, ועל הדרך לנסות לעצור את העיסוק בפוליטיקה שגורם לפילוג בין עורכים מהקצוות השונים. ארז האורז • שיחה 🎗 19:18, 31 בדצמבר 2024 (IST)

אסף, אני קורא לא מעט על ויקיפדים שעשו לא מעט וכו. כתיבת ערכים או מיזם כלשהו לא נותן זכות לעבור על כללי הקהילה. זו לא הצדקה כלל וחבל שמעלים את זה. אכן התגובה שלי היא ביטי של חוסר אמון מוחלט שנובע מתגובה ומאופן פעולתה. מן הסתם "התנהלה ברמה הקולגיאלית" במקרים מסוימים ובאחרים לא. תחשוב לרגע למה בעצם ביצעה הילה את הגיוס. מה הייתה המטרה. מה הייתה המטרה של גיוס לטובת תפקיד ביורוקרט או להסרת הרשאת ביורוקרט. אין פה שום עניין אנציקלופדי אלא ניסיון כוחני לנצח את הצד השני. Geagea • שיחה 20:48, 31 בדצמבר 2024 (IST)

יפה אמרת. ארז האורז • שיחה 🎗 20:54, 31 בדצמבר 2024 (IST)

@Geagea, האם יתכן שנפלה טעות בדבריך? לא זכור לי שהייתה איזו בעייה בנושא גיוס לטובת בירוקרט או להסרת הרשאת בירוקרט עם הילה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:44, 1 בינואר 2025 (IST)

ראשית, הילה הייתה חלק מקבוצת השפעה המדוברת. הביורוקרטים בחרו לשחרר אותה מחסימה ולהטיל עליה מגבלות בגלל הסברים שהסבירה. שנית, האמירה שלי התייחסה למוטיבציה שלה ושל כל מי שעסק בפרשת הגיוסים. למה בעצם היה ניסיון של הקבוצה להטות הצבעות שקשורות לתפקידים של בודק, ביורוקרט וגם מפעיל. מה בדיוק אנציקלופדי פה. Geagea • שיחה 09:51, 1 בינואר 2025 (IST)

ארז, לגבי מגדר, יש סטטיסטיקות מובהקות בויקיפדיה, וגם פרוייקטים חוצי ויקיפדיות שנועדו לשנות את המצב, כמו נשים באדום. זה שלא נדבר על הבעיה לא יפתור אותה. הילה מנסה לפתור את הבעיה, בין השאר דרך מועדון 51%. Ladypine א • שיחה 10:56, 1 בינואר 2025 (IST)

@Ladypine אחלה, מסכים. יותר מזה אגיד לך, אני עכשיו עובד עם קוונטום דוץ על כתיבת ערכים אודות פרופסוריות מהאוניברסיטה העברית. אבל איפה ההתייחסות לבעייתיות שבגיוס להצבעת בודק, כמו גם ההתייחסות להתבטאויות של הילה בדף שיחתה? ארז האורז • שיחה 🎗 14:10, 1 בינואר 2025 (IST)

Yuri, אם יורשה לי להגיב רק על האספקט של השקיפות בהודעה שכתבת: אין לנו יותר מידע ממה שיש לך, כל המידע שהיה, נחשף כשהבירוקרטים הקודמים פרסמו את העניין. אני לא יודעת על איזה חוסר שקיפות אתה מדבר, באמת אין כאן שום דבר נסתר. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:36, 31 בדצמבר 2024 (IST)

Funcs, אני מאוד מקווה שיש לכם הרבה יותר מידע ממה שיש לי. הביורוקרטים הקודמים חשפו מעט מאוד מהראיות שיש לגבי החסומים ולי באופן אישי יצא להיחשף רק לחלקן.

עם זאת, בדבריי כאן אני מתייחס לטענותיכם כי המשתמשים שהחלטתם לשחרר או שוקלים לשחרר אותם הביעו בפניכם התנצלות וחרטה. עד כה, לא ראיתי שום דבר כזה. ככל הידוע לי, אף אחד מהויקיפדים שאתם מתייחסים אליהם לא הכיר בפומבי בטעות שעשה או בחומרת מעשיו. נהפוך הוא – הם ממשיכים להמעיט בחומרת המעשה ולטעון, במפורש או במשתמע, שלא היה בו שום פסול ("סה"כ שיחות עם "חברים ליברליים" בווטסאפ – ממתי זה אסור?").

אם אכן ניהלתם שיחות מאחורי הקלעים עם אותם משתמשים, מן הראוי לשתף את הקהילה במידע שהתברר בשיחות הללו. ואם הייתה הכרה בטעות והתנצלות, מן הראוי שזו תהיה פומבית, כדי שנוכל להתרשם האם מדובר בחרטה כנה או שמא במס שפתיים בלבד.

דבר זה נכון הן לגבי משתמשים שכבר שחררתם, והן לגבי הילה, שמעולם לא הכירה בחומרת מעשיה ולא הביעה עליהם התנצלות כנה. בעיניה, לא היה כל פסול במה שעשתה. במצב כזה, לא ברור לי איך אפשר לשקול לשחרר אותה מחסימה, במיוחד לאחר שכבר ניתנה לה הזדמנות שנייה. יורי - שיחה 01:25, 1 בינואר 2025 (IST)

@Yuri, גארפילד כבר אמר לגבי הילה שהיא התנצלה ומבחינתו זה מספיק ושאפשר לשחרר אותה. יתכן שפיספסת את הציטוט שהבאתי למעלה. שים לב שהוא אמר זאת ממש לא מזמן, ב-10 בנובמבר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:47, 1 בינואר 2025 (IST)

גארפילד אמר ועשה לא מעט דברים, וחלקם הגדול היו טעויות או פעולות שלא תמיד ניתן להבין את ההיגיון מאחוריהן. עד להודעה האחרונה שלו, הוא התנגד באופן נחרץ לשחרור החסומים, ולא ברור מה גרם לשינוי בעמדתו מאז.

אחזור ואומר: ככל שתהיה הכרה פומבית מצד החסומים שהם פעלו באופן שאינו ראוי, לצד הבעת חרטה כנה והתנצלות פומבית, בהחלט יהיה מקום לשקול את שחרורם – אך זאת רק תחת מגבלות. מדד לכנות ההכאה על חטא יכול להיות בכך שאותם ויקיפדים, או לפחות אלו הרלוונטיים, יסייעו לביורוקרטים בסגירת פרשת קבוצות ההטיה, כולל זיהוי יתרת המשתמשים המעורבים.

כפי שהדברים עומדים כעת, כל האמירות והמעשים הפומביים שלהם מצביעים בבירור שזה לא המצב. אין כל עדות להכרה במעשיהם או לחרטה עליהם, ואדרבה – המסרים הפומביים שלהם מקטינים את חומרת המעשה ומתעלמים מהפוטנציאל ההרסני שבהם. יש גם כאלה שכבר הספיקו לחתום וככל הנראה גם היו מעורבים, בניסוח כתב השטנה נגד ויקיפדיה העברית (ובמובן מסוים גם נגד מדינת ישראל) במטא.

אינני יודע מה נאמר לביורוקרטים מאחורי הקלעים על ידי אותם ויקיפדים חוסמים, כיוון שהדברים לא נחשפו בפנינו, למרות ההבטחה לשקיפות. לכן אין לי דרך לשפוט את זה. יורי - שיחה 10:13, 1 בינואר 2025 (IST)

Hila Livne מתגובתך ניכר שאת לא מתנצלת על כלום. הביורוקרטים הקודמים אשמים כמובן. ושיח ההפחדות כלפי ביורוקרטים חזר. לדעתי אין בעיה בזה שמתלוננים במטא. במיוחד מי שחסום לצמיתות. זה קורה הרבה. Geagea • שיחה 16:05, 1 בינואר 2025 (IST)

ארז האורז אתה בירוקרט!!!! יתכן שעדיין לא הפנמת מה תפקידך. אתה לא יכול לדבר בצורה מעליבה כלפי עורך ותפקידך למתן את השיח ולא ללבות את האש והמחלוקות. הנימוק של "אי אפשר לדעת מה הדעות של כל אחד פה", הוא מיתמם. כולם יודעים על כולם. ההצבעות הן גלויות, דפי המשתמש גלויים והתגובות בדפי השיחה גלויות. אתה ממשיך בדרך של הבירוקרטים הקודמים ואח"כ מתפלא שמוגשת תלונה לקרן? בירוקרט רציני היה צריך לבדוק את מה שליש העלה שאי שום איסור על גיוס ולשחרר כל מי שנאשם בזה. אם אתה כבירוקרט לא מונע שיח פוגעני פה בדיון ומשתמש בו בעצמך, מה ציפית שהעורכים יעשו, ימחאו כפיים? אמא של 🎗 15:54, 1 בינואר 2025 (IST)

חשוב לי לציין מפורשות, למרות התלהמות העורכים פה, שמשום מה הבירוקרטים לא עוצרים, שהילה לא עברה על שום כלל. יורי הכניס כלל שהוא החליט שמתאים לו, שהקהילה לא הסכימה עליו ועכשיו מאשימים את הילה בזה שהיא לא עומדת בכללים של יורי. ארז האורז ו‏Funcs‏ מתפקידכם לעצור את ההשתלחות הזו. מפעילים אני ממש מקווה שלרובכם עדיין חשובה ויקיפדיה ולא הדעות האישיות שלכם.לחסום עורכים לצמיתות זו כוחניות לשמה, מזיקה למיזם ובמקרה של הילה גם העונש לא קשור לשום כלל שקבעה הקהילה.

אני מתייגת גם את בעלי ידע בתרבות דיון אמא של 🎗 16:17, 1 בינואר 2025 (IST)

הילה נחסמה בהצבעת מפעילים. היא לא חושבת שהיא טעתה כשניסתה לגייס אנשים להצבעה לתפקיד בודק. Geagea • שיחה 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)

@Geagea אתה קורא מחשבות? אתה ממשיך לטעון נגדי את אותן טענות שוב ושוב, גם אם תרשום אותו דבר 100 פעם זה עדיין לא יהפוך אותו לצודק, התנצלתי על דברי בהצבעה הקודמת, הבנתי שאתה נגדי באופן אישי, מותר לעוד אנשים להביע דעה בלי שתתקוף אותם Hila Livne • שיחה 20:21, 1 בינואר 2025 (IST)

@Geagea, אתה כותב כאן דברים כאילו מדובר בעובדות. אילו לא עובדות. הילה מבינה שעשתה טעות ושטעות כזאת לא תחזור על עצמה. בתור מי שהשקיעה ותרמה הרבה במיזם הזה והתנצלה על הטעות שלה מגיע לה לחזור ולערוך. אני באופן אישי מחכה להמשיך ולערוך איתה טיוטה על קהילת יהודי לונדון. אני מקווה שתשקול את הדברים בחיוב ותיתן הזדמנות להילה לחזור ולערוך בויקיפדיה, תודה.

‏ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:37, 1 בינואר 2025 (IST)

את דבריי אמרתי. מתגובתה אני לא רואה שהתנצלה ואין לי כוונה לחזור 100 פעמים.

התגובה של ארז היא "התוקפנית והאגרסיבית שלא לומר הבריונית" האמנם? ומה בדיוק יש לומר על הפנינים בתגובה: "מיום שנבחרת גונבו לאוזני שמועות שאתה ממשיך לרדוף עורכים ליברלים באמצעים שונים, אתה שנבחרת ברגע האחרון ועל חודו של קול, כולל באמצעות כמה עורכים מפוקפקים מאד שלא נבדקו וככל הנראה לא יבדקו גם, אין לך זכויות לתקוף אותי בצורה כל כך גסה". אז לא אני לא חושב שהתנצלה. ואני חושב שאת היא זו התוקפנית והגסה. וכן אין לי שום סיבה אישית להיות נגדך. אני בהחלט נגד מעשה הגיוס המכוער בעיני. Geagea • שיחה 00:53, 2 בינואר 2025 (IST)

‏אין לך שום יכולת או זכות להגיד לבנאדם שהוא לא התנצל כאשר הוא התנצל. האפשרות הזאת לא קיימת, לא עבורך ולא עבור אף אדם אחר. מה שכתבה כלפי הבירוקרט זה ביקורת על הצורה שבה הוא מדבר אין לזה שום קשר להתנצלות על מה שהיא עשתה. אם אתה לא מבין את זה, זה כבר עניין שקשור בך, לא בהילה ולא בעובדה שהיא התנצלה. אז לכל מי שקורא את הדיון הזה הילה התנצלה, התנצלה, התנצלה, התנצלה ושוב פעם התנצלה. אני סיימתי את הדיון הזה, בהצלחה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:18, 2 בינואר 2025 (IST)

@אמא של ו @Hila Livne, אני ברשותכן אענה על מספר טענות שהעליתן כאן:

1. לגבי הטענה של "אמא של" שאין איסור על גיוסים - מתוך וק:הצבעה:

גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמה באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בלוח המודעות.

מעבר לכך, גיוס של אנשים לצורך שירות של נרטיב מסוים באשר הוא, הוא בפירוש ביטול של משמעות המושג "חוכמת ההמונים" ועקרון היסוד שלה הגורס כי הטייה מאורגנת תעוות את התוצאה.

2. לגבי מחשבותיי על שחרור הילה מחסימה - בתחילת הדיון, אגסי ציטט את דבריי מהצבעת המפעילים הקודמת על הילה:

אין לי בעיה שהילה ליבנה תחזור. חסימה לצמיתות היא לא חסימה לתמיד. עם זאת, החסימה הזו של הילה באה לאחר פעם אחת שנתנו לה אזהרה בגין השתתפות בקבוצה של הטיות, ועוד פעם נוספת שבה גייסה אנשים להצבעות, ובשניהם היא הודתה שלקחה חלק. נכון שהצבעתי עבור חסימה לצמיתות, אבל אני מאמין שכשהרוחות יירגעו, אפשר יהיה לקיים הצבעת מפעילים נוספת לגביה

. אם כן, הטענה שהחלטתי להגיד שאני בעד שחרור של הילה נטו בגלל שרציתי לקרב אליי תומכים בהצבעה למפעיל נולד לא תואמת את העובדה שבפועל הצהרתי על תמיכתי בשחרורה לפני כן.

3. לגבי הסיבה שבגינה הילה נחסמה מלכתחילה - במהלך הדיון בחסימתה שקדם להצבעת המפעילים, ניסיתי להבין את המקור לטענת הילה ש"כל הבודקים מאותו מגזר ומאותו מגדר", בדגש על המגזר מן הסתם. עם זאת, לא קיבלתי תשובה עניינית לטענה זו. בדיון הנוכחי - ציפיתי שהילה תענה לי על השאלה הזו, אך במקום זאת, היא בחרה לענות לי בתגובה שהיא לא פחות מהוצאת דיבה אחת גדולה ("על כן אני מתפלאת מאד על תגובתך התוקפנית והאגרסיבית שלא לומר הבריונית", "מיום שנבחרת גונבו לאוזני שמועות שאתה ממשיך לרדוף עורכים ליברלים באמצעים שונים, אתה שנבחרת ברגע האחרון ועל חודו של קול, כולל באמצעות כמה עורכים מפוקפקים מאד שלא נבדקו וככל הנראה לא יבדקו גם, אין לך זכויות לתקוף אותי בצורה כל כך גסה.")

כלומר - את טוענת כאן שאני אגרסיבי, שיש רדיפה של עורכים ליברלים שהייתה לפני כן וממשיכה עכשיו. אני רוצה להבהיר עכשיו בצורה חד משמעית - לא הייתה "רדיפה" אחר אף אחד בשל תפיסתו הפוליטית. זו האשמה חמורה מאד נטולת כל בסיס. היו עורכים שנחסמו משני צדי המתרס הפוליטי. המשותף בין כולם היה הניסיונות לעקוף את מנגנון הכרעת המחלוקות של ויקיפדיה באמצעות גיוסים פסולים והפעלת חשבונות קש.

עורכים "מפוקפקים", הן כאלו שהצביעו בעדי והן שהצביעו נגדי, ונגד שאר המועמדים בין אם נבחרו בסוף או לא - קיבלו אזהרה, וכל הקהילה התוודעה על כך בהודעה על סיום פרשת החסימות.

4. הטענה על כך שאני רודף ליברליים - אשמח לדעת ממי "גונבו לאוזנייך שמועות שאני ממשיך לרדוף עורכים ליברליים באמצעים שונים". יותר מזה, אשמח לדעת כיצד אני רודף עורכים ליברליים. אלו האשמות מאוד חמורות, שאני יותר ממוכן להתדיין עליהן אם יש לך ראיות (את יותר ממוזמנת לשלוח לי מייל ולהראות לי הוכחות שאני רדפתי ליברלים בגלל דעותיהם הפוליטיות). מעולם לא רדפתי מישהו בגלל דעותיו הפוליטיות, וכל עוד אין לך ראיות לגבות טענה זו, זו הוצאת דיבה וזה לא מקובל ולא ימשיך להתקיים.

כאן זה גם המקום להגיד, שכל עורך אשר יוציא את דיבתו של בעל הרשאות/מועמד לקבלת הרשאות כזה או אחר בגלל דעותיו הפוליטיות - ייחסם. אנחנו לא נחזור אחורנית לשיח המדורדר והמחריד שהיה כאן לפני החסימות בשנתיים האחרונות.

כבר ראינו איך טענות פרועות ומשמיצות סיכלו בין היתר את ההצבעות של "מפעיל נולד" של אקסינו ונריה, ושיתקו הלכה למעשה את המערכת. ואני לא אתן יד להתבטאויות כאלו.

אני רוצה לסכם את דבריי. הילה, לאור תגובתך הכוללת תקיפה אישית והוצאת דיבה, שימוש באד הומינם, וטיעונים עמוקים שנובעים ממחנאות, אני למד שאני לא יכול לסמוך עלייך, ואני חוזר בי לאחר שהצהרתי שאני בעד שחרורך.

אני מציע להפסיק כאן את הדיון. את כל מה שהיה לי להגיד אמרתי, וכל תגובה כזו רק גורמת להסלמה של הדיון. ארז האורז • שיחה 🎗 12:10, 2 בינואר 2025 (IST)

ארז, מכובדי, הבאת ציטוט של איסור גיוס קולות - האם בדקת את מקורו? לידיעתך ולידיעת כל האחרים, הציטוט שהבאת הוכנס לשם בעריכות של יורי לפני כשנה וחצי, ללא סמכות ומבלי שאושר בפרלמנט. כלל זה חסר תוקף לחלוטין ומי שהשתמש בו כבסיס לחסימה עשה עוול לנחסמים על פיו. צריך לשחרר אותם ללא דיחוי. אם, רק אם רוצים כלל כזה, צריך לחוקק אותו בדרך המקובלת, לדון עליו במזנון, לאסוף חמש חתימות של תומכים, להגיע לפרלמנט ולהשיג בהצבעה רוב של 60%, כי מדובר בשינוי כלל קיים. כידוע זה לא נעשה ולהסתמך על כלל כזה שווה ערך להכרזת יורי כמחוקק עליון, שכולנו צריכים להתיישר על פיו. אני מניח שעד עכשיו לא ידעת, אך כעת תוכל ללכת לבדוק וכבר לא תוכל לטעון שיש כלל כזה. לגבי הטיעונים המחנאים, אני לא יודע מהי האמת, אך אני רואה נציגים מובהקים של מחנה מסוים נלחמים בחירוף נפש נגד שחרור חסומים - למה? אני גם קורא השתלחויות חסרות רסן, אלימות ומעליבות של ביקורת ושל אדמור ואף אחד לא מזהיר אותם. מה קרה? יש להם מעמד דיפלומטי? בברכה. ליש • שיחה 13:36, 2 בינואר 2025 (IST)

הטענה הזאת ממוחזרת על ידך שוב ושוב. הגבתי עליה בעבר. אין בכוונתי להגיב שוב מלבד לציין שאתה לא מדייק בעובדות. יורי - שיחה 13:55, 2 בינואר 2025 (IST)

יורי, גם אני בדקתי והפרשנות שלי זהה לפרשנות של ליש: ה"אסור" שהוכנס אחרי "נוגד את ערכי המיזם" שונה מהנוסח עליו הוסכם ולכן לא היה לפי הכללים. הפרלמנט פתוח אם רוצים להעביר את ההחלטה הזו כהלכה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:55, 2 בינואר 2025 (IST)

אני חולק עלייך, אבל סתם מתוך סקרנות, לעמדתך האישית, מה הנוסח שאת חושבת שצריך להיות שם? "גיוס קולות הוא מקובל ומותר"? או "גיוס קולות אינו אסור"?

אם מחר תיפתח הצבעה בפרלמנט בנושא, איזה נוסח כן יהיה מקובל עלייך? אני בכנות סקרן לדעת. יורי - שיחה 18:07, 2 בינואר 2025 (IST)

ארשה לעצמי להציע את תשובותיי. הנוסח המחייב הוא הנוסח מלפני נתערבותך. אם תהיה הצעה לחקיקה בנושא הגיוס, נצטרך לעשות זאת בצורה מסודרת וקודם כל להגדיר מה זה גיוס ואם זה נוגע רק למתרחש בתחומי הוויקיפדיה או גם בחיים הפרטיים של הוויקיפדים. כמובן שהתמיכה או ההתנגדות יהיו תלויות בתוכן אליו נגיע לפני ההצבעה. בברכה. ליש • שיחה 18:13, 2 בינואר 2025 (IST)

אם הרשתה לעצמך להציע תשובה עדיף שלא תתחמק ממתן תשובה.

לא שאלתי לגבי כל מיני פרוצדורות בירוקרטיות. שאלתי מה היא עמדתך האישית בנושא.

איזו הצעה אתה הייתה מציע לפרלמנט בנושא. איך הייתה מגדיר גיוס? מה הייתה אוסר בנושא אם בכלל וכו'. יורי - שיחה 18:36, 2 בינואר 2025 (IST)

יורי, חביבי, חשבתי שאתה מכיר אותי טוב יותר, אני לא מתחמק ממתן תשובות. המצב עם הגיוסים דומה למצב עם הכתיבה בתשלום, אלה לא תחומים בהם ניתן לקבל שליטה מלאה. כמו בכתיבה בתשלום, הייתי ממליץ לא לעסוק בגיוסים והייתי אוסר גיוסים בוויקיפדיה. אין לנו סמכות לאסור דברים המתרחשים מחוץ לוויקיפדיה ויותר מזה, גם אין לנו יכולת אמיתית לפקח על כך. הצטערתי מאוד לשמוע על חקירות בנוסח ועדת מק'קארתי ועל מלשינים למיניהם. נדמה לי שהעוסקים בכך שוכחים לפעמים שכל הנמצאים כאן הם מתנדבים עם כוונות טובות. ועכשיו לנושא ההגדרה, צריך להיות דיון ארוך ומעמיק בנושא ההגדרה. אתן דוגמה קיצונית, אני ושלומית קדם מתגוררים באותו בית ובינינו, אפילו ישנים באותה מיטה. האם דיבורים מתוך שינה עלולים להיחשב ניסיון גיוס? האם ההתייעצויות של הבירוקרטים הנוכחיים עם הבירוקרטים הקודמים יכולים להיחשב ניסיון גיוס? כל התייעצות יכולה להיקרא גיוס, אז איפה בדיוק עובר הגבול? זה לא עניין של מה בכך, צריך להתעמק ואיני בטוח שנמצא תשובה טובה. אם לא נמצא תשובה טובה, אז לא יהיה איסור. בברכה. ליש • שיחה 20:32, 2 בינואר 2025 (IST)

אריה, ישנם חוקים רבים שלא ניתן לנסח בצורה חד-משמעית, ולכן הם פתוחים לפרשנות. בעולם שמחוץ לוויקיפדיה, יש לנו שופטים שתפקידם לפרש את החוקים הללו. בוויקיפדיה, התפקיד הזה מוטל על הביורוקרטים.

עם זאת, אני יכול להבטיח לך שבשום פרשנות סבירה של איסור גיוסים, מה שעשו קבוצות ההטיה לא ייחשב ככשר. לכן באמת קשה לי להבין את ההתעקשות שלך לנסות להגן עליהם או למזער את חומרת מעשיהם, במיוחד אחרי כתב השטנה החמור שהם פרסמו במטא.

קשה לי להתנער מהמחשבה שאילו בדיוק אותה התנהלות הייתה מגיעה מכיוונם של מה שאתה מכנה "עורכים שמרנים", התגובה שלך הייתה שונה לחלוטין. יורי - שיחה 21:30, 2 בינואר 2025 (IST)

יורי, לך לדף הקובע את תפקידי הבירוקרט - שיפוט אינו אחד מהם. הם לא שופטים וטוב שכך. אם הבירוקרטים היו שופטים, אתה היית חסום לתמיד. הזיכרון שלך לא משהו... אז אתה חושד בי במחנאות. נו, אני חושב שאתה האחרון שצריך לחשוד בי במחנאות, אבל לא ארחיב. בברכה. ליש • שיחה 21:43, 2 בינואר 2025 (IST)

אריה, קיבלתי את עצתך והלכתי לעיין בדף המגדיר את תפקיד הביורוקרטים. גיליתי שביורוקרטים מחליטים אם למנות משתמש מסוים למפעיל או לא, יכולים לכפות את עצמם כבוררים במלחמות עריכה, מחליטים האם לחסום משתמש ותיק לתקופה ארוכה, והסמכות המעניינת ביותר: ”מחלוקת באשר להגדרתו של ויקיפד מסוים "עורך בתשלום", מוכרעת על ידי הביורוקרטים ברוב קולות.”

נראה לי שכל הדברים האלה – ובוודאי חלקם – נופלים בקלות תחת ההגדרה של "שיפוט". אז לטעון שהביורוקרטים אינם שופטים כלל זו התעלמות מהמציאות ומהסמכויות שהופקדו בידיהם.

ועדיין, לא הצלחתי להבין מה בדיוק עמדתך לגבי גיוסים. האם אתה טוען שגיוסים בתוך ויקיפדיה עצמה – באמצעות הודעות, מיילים או פניות אקטיביות וסלקטיביות לעורכים הצפויים לתמוך בעמדתך בתוך ויקיפדיה – אסורים לחלוטין, אבל גיוסים בקבוצת ווטסאפ ייעודית שהוקמה למטרה הזו הם בסדר גמור?

אני בטוח שאף אדם לא יטען שהשיחות הפרטיות שלך ושל שלומית בלילה על ויקיפדיה נחשבות "גיוס". מצב שבו בני זוג או בני משפחה עורכים יחד בוויקיפדיה הוא נדיר ושולי, ובדרך כלל הפיזור בין עמדותיהם רחב.

אבל קבוצת ווטסאפ ייעודית שנוצרה למטרות גיוס זה מצב עולם אחר לחלוטין. במקרה שלנו, מדובר בקבוצה שהוקמה במטרה ברורה להטות את ויקיפדיה לצד אידיאולוגי מסוים, מתוך אמונה שהמיזם "נחטף" על ידי דתיים לאומניים וקנאים. זו לא שיחה פרטית, זה לא שיתוף פעולה אקראי – זו פעולה מאורגנת, שיטתית ומכוונת, שנועדה "להציל" את ויקיפדיה, לשיטתם, מכל מי שלא מתיישר עם עמדותיהם. הם טוענים שדתיים לאומניים השתלטו על תפקידי מפתח במיזם וסותמים פיות למתנגדים. יתרה מזאת, ניכר שהם מוכנים להפעיל כל אמצעי כדי להילחם בזה, כולל לשרוף את המיזם על יושביו, כי בעיניהם, המטרה מקדשת את האמצעים.

דרך אגב, עדיין לא שמעתי ממך הסתייגות ברורה מהטענות האלו. האם ייתכן שאתה מאמין בהן?

בכל מקרה, הטענה שלך שאין הבדל בין שיחה פרטית לבין גיוס מאורגן בקבוצת ווטסאפ, או ניסיונך להציג פעולה כזו כלגיטימית, זה עיוות גמור של המציאות ושל כללי ההתנהגות המקובלים בקהילה. גיוסים כאלו אינם כשרים, מעולם לא היו כשרים (ומי כמוך יודע) והם פוגעים באמון, בשקיפות של ויקיפדיה וביכולתה להתקיים כאנציקלופדיה חופשית הדוגלת בנקודת מבט ניטרלית. יורי - שיחה 09:43, 3 בינואר 2025 (IST)

יורי, אתה מרשה לעצמך לפרש את כללי ויקיפדיה ומצפה שכולם יקבלו את פרשנותך. בירוקרט אינו שופט הוא יכול להיות במקרים מסוימים בורר ובורר אינו שופט. יתר על כן, כל המקרים שאני זוכר, בהם בירוקרטים שימשו כבוררים כפויים, היו כישלונות מהדהדים, כמו הערך על החילונים. אין לי מושג מה נאמר בקבוצת וואטסאפ כזאת או אחרת, אני לא משתתף אפילו בקבוצה של משפחתי, אני לא חובב את הכלי הזה. לעצם העניין, איך אתה יודע מה נאמר בקבוצה כזאת? היה ביניהם מלשין? הותקנה תוכנת ריגול? ידיעות על השיחות, אליהם לא הוזמנו, יכלו להגיע רק בדרכים פסולות ואתה רוצה להשתמש בפרי העץ המורעל. לא מעניין אותי מה נאמר בשיחות כאלה, מבחינתי מדובר ברכילות, כמו בשיחות בין ויקיפדים שנפגשים בבית כנסת או בבית מדרש או בצבא או בשכונה - הכל שיחות פרטיות. מה אתה רוצה? מנגנונים כמו של סקוריטטה או שטאזי כדי לגלות מה אומרים ויקיפדים מחוץ לוויקיפדיה? אני נגד. אתה עובר על אחד מהכללים של ויקיפדיה, הכלל הדורש להניח כוונה טובה, ברגע שאתה מזהה או נדמה לך שאתה מזהה שמאלני, אתה הופך אותו לאויב ומוכן להשתמש נגדו באמצעים פסולים. אני נגד. הדרישה שלך החוזרת שוב ושוב לשמוע הסתייגות ממה שאני כלל לא שמעתי או קראתי, כמו דרישתם של אחרים להתנצלויות והכרת תודה על שחרור מחסימה, כל זה מזכיר לי ביתר תוקף את התקופה החשוכה של ועדת מק'קרתי. אני נגד ומגנה את כל מי שבעד. בברכה. ליש • שיחה 10:34, 3 בינואר 2025 (IST)

@Yuri, ליש הקדים אותי ואני מסכימה לחלוטין לתגובתו לכן לא אחזור על דבריו. אוסיף שאני באמת חושבת שאין לויקיפדיה כל סמכות מחוץ לויקיפדיה וכל ניסיון לאכיפה כזו (שיכול להיות רק חלקי, מיקרי ולכן לא הוגן) יוביל לאוירה עכורה שמנוגדת לכללי המיזם, למשטר הלשנות, המצאות וזיופים. אנחנו יכולים להסביר, לבקש, ולהילחם בכלים שויקיפדיה נותנת לנו: זיהוי וחסימת בובות קש (כאשר הן עוברות על הכללים), החמרת התנאים לזכות הצבעה, השקעה בחינוך עורכים חדשים כדי לקדם חשיבה ביקורתית (ולא מחנאית) שאולי תהפוך אותם ליותר עמידים בפני גיוסים, לפעול למיעוט הצבעות במידת האפשר ורעיונות נוספים שאני בטוחה שהקהילה יכולה להעלות, לדון, לשקול ולהחליט עליהם. ואם מדברים על הקשחת התנאים לזכות הצבעה, כאשר @אמא של תקדם את הצעתה (אני מקווה שזה יהיה בקרוב ומתייגת כדי להביע את תקוותי זו גם באזניה), הקהילה תוכל להתקדם בכוון. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:38, 3 בינואר 2025 (IST)

‏Pixie.ca‏ ההצעה תעלה לדיון במזנון בהקדם, לא בדיוק בנוסח הקודם. בהשראת פאנקס נריה ואני שיתפנו פעולה להצעה שתהיה מקובלת על שנינו. הצלחנו לשתף פעולה בכבוד הדדי בניסוח ההצעה, כי התמקדנו במה שאנחנו מסכימים עליו ולא במה שלא (בעניינים אחרים). אני מקווה שכך יראה גם תהליך הדיון של הקהילה. אמא של 🎗 20:46, 3 בינואר 2025 (IST)

יש פה ויקיפדים שנלחמים על הגליה של ויקיפדים אחרים לצמיותות מהמרחב המשותף שלנו. נראה לי חבל. נראה לי שרבים מאיתנו תלו תקוות מרובות בבירוקרטים החדשים.המחשבה היא שמנסים כולנו לפתוח דף חדש, אולי הילה עשתה טעויות (לצערי לא הייתה שקיפות בטענות נגדה) בוודאי לא משהו שמגיע עליו מאסר עולם. אולי גם הבירוקרטים עשו טעויות - לדעתי כן, לפחות ממה שאני יכולה לשפוט. אולי כולנו, עורכים בקהילת וויקיפדיה יכולים לנשום עמוק ולנסות לעסוק בשיח המשותף ובמרחב המשותף ולא לתקוף אחד את השני. אוצול • שיחה 15:47, 1 בינואר 2025 (IST)

אני מאמין ומקווה שמפעילי המערכת לא שותפים לגישה מחמירה כזו. בהתאם לתשובת Funcs הביורוקרטית בדף שיחתי, הוספתי כעת את מועד תחילת ההצבעה: יום א' 5 בינואר 2025, 10:00 AM אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:59, 1 בינואר 2025 (IST)

אגסי, עדכנתי את תאריך פתיחת ההצעה לפורמט המקובל. בתחילת ההצבעה כדאי לתייג את המפעילים שישימו לב לקיום ההצבעה (בשל משכה הקצר למדי). נריה - 💬 - 16:21, 1 בינואר 2025 (IST)

תודה. אני אשמח אם מפעיל מערכת/ביורוקרט שבקיא בכל הפרוצדורות, ישלים את מה שצריך, ויעשה תיוגים כפי שמקובל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:25, 1 בינואר 2025 (IST)

למרות שזהו דיון משמעותי, אין הוא מוסיף לנו כבוד, עדיין מופיעות תגובות המתייחסות לגופו של השואל במקום לשאלה עצמה, עדיין מופיעות תגובות כלליות מדי שאינן מקפידות על הנכון והמדויק, עדיין מופיעות תגובות אותם הכותב הביא מהבית/מטכסטים קודמים שכתב, במקום להתייחס לפרטי השאלה, וכזכור, בדיון משתתפים מפעילים ובירוקרטים. חבל HanochP • שיחה 21:47, 1 בינואר 2025 (IST)

בנושא של הילה כבר הייתה הצבעה ועוד כמה ימים תפתח הצעבעה חוזרת. להבנתי הדעה של המצביעים הפוטנציאליים כבר מגובשת. ספק רב אם דיון זה יכול להביא לשינוי עמדתם אך יש סיכוי גדול שהוא ימשיך לדרדר את היחסים בין המתמשמים השונים. לדעתי עדיף לא להוסיף את התגובות ולהמתין לתחילת הצבעה. דוד55 • שיחה 06:01, 2 בינואר 2025 (IST)

@ארז האורז ארז מלכתחילה אתה נגד שחרורי, ולא היית מאפשר זאת, ולכן החלטתי להגיב כמו שהגבתי. התגובה שלי נבעה מכך שנפגעתי עמוקות מדבריך ובמקום להתנצל אתה בוחר להמשיך ולהשתלח. לא ברורים לי המניעים שלך ולא ברורה לי הגישה שלך ומה עומד מאחוריה. תודה שענית באריכות אני רואה שלקחת את הזמן לבנות תגובה מקיפה, האמון בינינו נאבד לפני זמן רב - והכל היה מהכיוון שלך לא מהכיוון שלי. אני שוללת את טענותיך כולן ומאחלת לך בהצלחה בהמשך תפקידך Hila Livne • שיחה 12:23, 2 בינואר 2025 (IST)

ארז האורז אף אחד לא מוציא את דיבתך. הכל מגובה בעובדות. האלימות בדף זה יחד עם איומים גלויים לא מתאימים לבירוקרט שאמור להיות בירוקרט גם של אלה שלא בחרו בו. איומים והשתקה כלפי אלה שלא מרוצים מההתנהלות כאן החלו בתקופת גארפילד ואתה ממשיך עם הדרך הזאת. אני מציעה שתתחיל לתת דוגמה לשיח לא פוגעני ותתחיל באזהרה למי שמבזה עורכים מהשורה פה ובדיון על דני ווקס.
כמו שכתבתי לך בדף השיחה של דני ווקס, אתה צריך להיות מרוצה שאנשים מהקרן העולמית יבדקו את המצב פה ויכריזו שאין כאן אכיפה בררנית, למרות שכ-10 עורכים ליברלים ותיקים חסומים ואף לא עורך ימני ותיק אחד. אמא של 🎗 12:52, 2 בינואר 2025 (IST)

אני רק עובדות: יש עורכים ימניים ותיקים רבים שנחסמו, כמו משתמש:Yehud830 ועוד. שמש מרפא • שיחה 13:12, 2 בינואר 2025 (IST)

ארז, במפעיל נולד אמרת שאין לך התנגדות לשחרור הילה. בדיון כאן הבעת דעה שלילית על הילה. בעקבות זאת קיבלת ממנה תגובה ביקורתית מהבטן. עם כל הכבוד, הביקורת האישית שלה נגדך, גם אם היא חריפה, היא אינה עילה לשנות את דעתך, ולהשאיר אותה חסומה לצמיתות. אני קורא להילה ולכולם, לשמור על איפוק ולמתן את ההתבטאויות. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש בתחילת שנה אזרחית זו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:03, 2 בינואר 2025 (IST)

עדכון: אני מברך על כך שהילה מחקה את התגובה שלה, בנימוק שהיא נכתבה בסערת רגשות שנבעה מהתקפה אישית עליה. אני מציע לכולם לשמור על איפוק. מעולם לא פתחתי דיון בדף הבירורים או הצבעה, כי אני לא אוהב את המריבות, אבל הפעם חשבתי שיותר חשוב שהילה תחזור לתרום לוויקיפדיה, ליצוג הנשי ולמיזם לטיפול דחוף. נשארו עוד 6 ימים על תום ההצבעה, נקווה שלא יהיו כאן יותר מדי סערות :) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:07, 2 בינואר 2025 (IST)

אני רק שתי הערות ברקע הדיון. 1. נשמעה כאן "ביטול של משמעות המושג "חוכמת ההמונים"" שהיא תמה חוזרת בדיונים.- אני לא חושב שהצבעות כפי שהן מתקיימות בויקיפידה העברית מביאות איזשהו "חוכמת המונים". הביקורת הבסיסית על זה מובאת על ידי ריצ'רד פיינמן כאשר דן בשאלה באיזה תנאים החלטה משותפת יוצרת חוכמה גדולה יותר. כאשר יש מצב של "מה אורכו של אפו של קיסר סין" (שאף אחד לא רואה) הוא דן בוועדות לספרי לימוד (שאף אחד לא קרא), אני חושב שהיבט דומה קיים לגבי הצבעות רבות בויקיפידה העברית (פחות מידי מהמשתתפים בקיאים באמת במה נושא ההצבעה). ריבוי הצבעות היא רעה חולה, שמביאה רעות חולות אחרות. צמצום שלהן והתעקשות על דמוקרטיה דיונית היא בריאה יותר גם לאווירה וגם לאיכות התוצר. 2. נשמע כאן טענה כאילו מצב הפמיניזם בויקיפידה העברית סביר. אני לא משוכנע. ראו את המאמר שיש לנו על המאה ה-19 (מה חסר??) או את המאמר החדש שיצרתי כרגע (שמשום מה לא היה קיים) על תמותת נשים בהיריון ובלידה לדעתי ייתכן והגמל לא רואה את הדבשת. האזרח דרור • שיחה 19:59, 4 בינואר 2025 (IST)

הקלפיות נפתחו בשעה 10 בבוקר. אחוזי ההצבעה בינתיים נמוכים. המפעילים הנכבדים מתבקשים להגיע, להצביע ולהשפיע. תודה מראש אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:16, 5 בינואר 2025 (IST)

ההצבעה הסתיימה הבוקר בשעה 9:59. אני מודה לכל המשתתפים והמצביעים, ומברך על ההחלטה בקוננזוס רחב (או מלא) של שחרור מידי של משתמשת:Hila Livne. (לפרוטוקול אציין שאני לא בטוח למה התכוון משתמש:לבלוב שכתב "3 חודשים כמו Lostam"- האם הכוונה ל-3 חודשים מיום החסימה בפועל וכעת שחרור מידי, כפי Lostam התכוון? או לתוספת 3 חודשי חסימה מהיום, בנוסף לחסימה הקודמת).
אבקש שאחד המפעילים יארכב את ההצבעה וישחרר מידית את הילה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:17, 8 בינואר 2025 (IST)

90 יום מהמועד המקורי. לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בטבת ה'תשפ"ה 10:37, 8 בינואר 2025 (IST)

ברכותיי להילה שקיבלה הזדמנות שלישית.
אז מה היה לנו? בפעם הראשונה נתפסה הילה קשורה לקבוצות ההטיה ולא הבינה שאסור לגייס עורכים להצבעות, למרות אזהרות מפורשות של הביורוקרטים בנושא. עכשיו, אחרי שנתפסה בפעם השנייה כקשורה לגיוסים, היא בחרה להתנצל בנוסח המבריק הבא: ”ככל הנראה שגיתי בפניה שלי לאנשים לגבי ההצבעה של הבודקים”. "שגיתי"? "ככל הנראה"? כלומר, היא אפילו לא בטוחה שהיא עשתה משהו לא בסדר, רק ככל הנראה. וגם זה, כמובן, נאמר בלשון רפה ומתחמקת.
אבל רגע, זה לא נגמר פה. היא מודה שפנתה ל-"אנשים", בניגוד לדבריה בזמן אמת, כשיונה בנדלאק שאל אותה ישירות לכמה אנשים היא פנתה, היא ענתה: "לדעתי מדובר באחד, אני לא יודעת על כמה". "לדעתי"? "לא יודעת על כמה"? טוב הגיוני שהיא לא סגורה על זה. בכל זאת, באותה עת עברו כבר כמה ימים מאז האירוע, אז איך אפשר לזכור? עכשיו, אחרי כמה חודשים, פתאום היא נזכרת שזה אכן היה "כמה אנשים" (כמו שטענו הביורוקרטים). מעניין.
ההתנהלות הזו לא מפתיעה – זה מתכתב נהדר עם התגובה הראשונה של איתמר, שטען שהודעות הווטסאפ הראשונות שנחשפו מהקבוצה שלו היו מזויפות, או עם דני שטען שהטעו אותו להצטרף לקבוצה ואז רץ לתמוך במסמך השטנה השקרי של אותם אנשים ש-"הטעו אותו". ומה עם כל החסומים האחרים? הם מביעים חרטה בפרטי אצל הביורוקרטים ואז גם רצים לחתום על המסמך של אשפר וחבריו במטא.
החבורה הזו מסובבת אתכם על האצבע הקטנה שלה, ואתם ממשיכים ליפול בפח ולסייע לה להרס את המיזם. הרי ברור שהגיוסים לא הולכים להיפסק – רק רמת התחכום והקושי לעלות עליהם בשנית תשתנה. אבל אל תדאגו, הם ימשיכו להפעיל כל אמצעי כדי לקדם את מטרותיהם, ואתם? אתם תמשיכו לתת להם "הזדמנויות חוזרות". יורי - שיחה 11:17, 8 בינואר 2025 (IST)

יורי ידידי, הדיון בעניין של הילה מוצה. הוחלט בצדק פה אחד! (כולל לבוב) שהילה ראויה להזדמנות נוספת. גם אתה קיבלת הזדמנויות נוספות, וטוב שכך :) ואני לא בעד להמשיך לעסוק בכך! אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:28, 8 בינואר 2025 (IST)

פתיחת ההצבעה עריכה

בהתאם למדיניות החסימה, אני (אגסי (שיחה | תרומות | מונה)) פותח בזאת הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק.

פרטי החסימה עריכה

העורך החסום: Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)
אירוע החסימה: מיוחד:הפניה/logid/18888730
הודעת החסימה: ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 35#הצבעה

הצבעה עריכה

זאת הצבעה לקציבת משך חסימתה של Hila_Livne (שיחה | תרומות | מונה)

תחילת ההצבעה: 10:00, 5 בינואר 2025 (IST)
סיום ההצבעה: 09:59, 8 בינואר 2025 (IST)
רשאים להצביע: בעלי הרשאת חסימה במועד ההצבעה
אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה, או (2) שחרור מידי, או (3) חסימה ללא הגבלת זמן

שחרור מיידי, כפי שהצבעתי בהצבעה הקודמת. כתבתי שהעונש שהוטל על Hila Livne היה לא מידתי, ואכן, אני סבור שאין זה מן הראוי לעבור מאזהרה לחסימה לצמיתות. אני מצטט את מה שהביא דוד שי: ”במי שבא לתרום ותרומתו מוכחת, אך נסחף לעריכות פוליטיות, יש לטפל בדרך ההדרגתית שהייתה מקובלת מימים ימימה: אזהרה, חסימה ליום, חסימה לשלושה ימים וכו', ולא לדלג מיד לחסימה ללא הגבלת זמן”. יש כמובן לציין את תרומותיה הרבות של Hila Livne במרחב התוכן, ובהזדמנות זו אני קורא לה להתמקד בתרומה למרחב זה אחרי שחרור החסימה, כיוון שעיסוק בנושאים פוליטיים עלול להזיק לה. גילוי נאות: הוא מזיק גם עבורי. בהצבעה הקודמת כתבתי שלא קיבלתי עדויות למעשה גיוס שביצעה Hila Livne, אך בזמן שחלף מאז אחד המשתמשים הציג בפניי הודעה שהיא כתבה לו, בזו הלשון בערך: ”מה קורה? תבדוק בבקשה את ההצבעה לתפקיד בודק, לדעתי הרוח נושבת לכיוונו של Gabi S”. כתיבה למשתמש אחר בצ'אט פרטי שהרוח נושבת לכיוונו של אחד המועמדים אינה לטעמי קריאה ישרה ומובהקת לגיוס, אם כי בעקיפין. יש לשער שאם Hila Livne אכן גייסה אנשים נוספים, ה"גיוס" לכאורה בוצע בלשון דומה. בנוסף, הועלתה טענה שלפיה Hila Livne לא התנצלה על מה שעשתה לכאורה, אך הטענה שגויה שכן היא עשתה זאת לעיל בדיון שבו עסקינן. כובש המלפפונים • שיחה 16:11, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. אני רק מקווה שתמנע מעיסוק בנושאים פוליטיים. להקלת מעקב מציע לא לתת לה הרשאות בדוק עריכות אוטומטי. אלעדב. • שיחה 17:34, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. דוד שי • שיחה 18:37, 5 בינואר 2025 (IST)
ישנם בדיון הזה כמה וכמה חלקים שמוטב היה שלא ייכתבו, כאלה שעדיף היה שיימחקו וכותביהם יחסמו לפחות לתקופה קצרה, ועוד שלל התבטאויות ושורה של אמירות שמוכיחות שהסיבה הראשונית בגינה החלה פרשת החסימות הנוכחית אינה פרי דמיונו של איש. יחד עם זאת, אני רוצה להאמין להתנצלותה של הילה ולהצהרתה לפיה היא לא מתכוונת לחזור על כך. הייתי שמח אם הייתה כאן גם הכרה בסיבה בגללה גיוס אסור בויקיפדיה, אבל אסתפק בשלב זה בהתנצלות וההצהרה, ולכן מצביע בעד שחרור מיידי. תאו הארגמן - שיחה 19:15, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. הרבה יותר מדי ברברת בדיון שהתפתח כאן ואני מסכים עם תאו, יש כאן דברים שנאמרו בהלך רע. רק כבר לסיים את החלק הזה בכל הפרשה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:27, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. אני מעוניין להשאיר את משקעי העבר הכבדים מאחור, ולפתוח כיום דף חדש, עם תחילת השנה החדשה. מניח שאצל הילה הלקחים נלמדו. אני בעד לתת צ'אנס ולהניח כוונה טובה. אלדד • שיחה 19:32, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 20:10, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי אילי - שיחה 20:18, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. מסכים עם דברי אלדד. נריה - 💬 - 21:27, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. פוליתיאורי • שיחה 22:27, 5 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. בדיון הקודם סברתי שיש לחסום ל-3 חודשים. עברו כבר 4 חודשים ויותר. עם זאת אציין שמבחינתי לא תהיה הזדמנות נוספת. Lostam • שיחה 08:40, 6 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. כפי שכתבתי בדיון הקודם, ברגע שהרוחות נרגעו, יש מקום להעלות לדיון לקציבת חסימה את כל הויקיפדים הפעילים שנחסמו ללא הגבלת זמן. הילה היא משתמשת תורמת שהתנצלה ויש מקום לשחרור חסימתה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:33, 6 בינואר 2025 (IST)
שחרור מיידי. וראו דבריי בדיון הקודם. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:45, 7 בינואר 2025 (IST)
90 יום. כמו Lostam. לבלוב • 📜 • 🎗 • ז' בטבת ה'תשפ"ה 23:25, 6 בינואר 2025 (IST)
לפרוטוקול: לבלוב הבהיר כעת בתגובות כי כוונתו הייתה "90 יום מהמועד המקורי" (כלומר שחרור מידי) אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:53, 8 בינואר 2025 (IST)

ללא זכות הצבעה עריכה

אינני בטוחה בכלל שיש לי זכות הצבעה, אבל אם כן - אני בעד הסרת החסימה. קובץ:Yellow ribbon.svgסיון ל - שיחה 11:23, 6 בינואר 2025 (IST)
רק מפעילים יכולים להצביע בכל מקרה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ו' בטבת ה'תשפ"ה 🎗️ 12:33, 6 בינואר 2025 (IST)

סיכום הצבעה עריכה

~~ברוב מוחלט (כמעט פה אחד)~~ הוחלט פה אחד לשחרר את הילה מחסימתה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:16, 8 בינואר 2025 (IST)

תודה. לאור הבהרתו של לבלוב בתגובות: "90 יום מהיום המקורי"- אז צריך לתקן כי הוחלט פה אחד על שחרור מידי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:55, 8 בינואר 2025 (IST)

אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בטבת ה'תשפ"ה 11:31, 8 בינואר 2025 (IST)

הנחת כוונה רעה באופן סדרתי וצורת שיח מבזה כלפי עורך אחר עריכה

אני פותח ברור בנוגע ל@Yuri מכיוון שבאופן חוזר הוא מניח לגבי כוונה רעה ומדבר בצורה לא מכבדת ואף מבזה.

האירוע החל בעריכה הזאת בערך שרה נתניהו. יורי ביטל את עריכתי בנימוק מסוים שלא קיבלתי, אז ביטלתי את עריכתו עם התייחסות לנימוק. היא ביטל שוב ובכך תמה סאגת העריכות שלא התפתחה למלחמת עריכה.

בשלב הבא פתחתי כמקובל דיון בדף השיחה של הערך. יורי ענה לדיון שפתחתי, אך שיבץ בתגובתו שפע של הנחת כוונה רעה לגבי. הפניתי את תשומת ליבו בנחמדות לכך שאני מבקש שהוא ידבר אליי בצורה מכבדת וללא הנחת כוונה רעה, אך הוא המשיך בשלו והסביר מדוע הוא לא מתכוון להפסיק להניח כוונה רעה לגבי.

באותו שלב שלחתי לו הודעה בדף השיחה בה אני מבקש שיחדל, אך הוא שב והתעקש. הוא אף הגדיל לעשות בדף השיחה של שרה נתניהו וייחס לי חלק בהתארגנות קבוצתית ועוד שפע של "מילים מחמיאות".

לא הפניתי לכל ההפרות שיורי ביצע במהלך השיחה ביננו היום, אבל אם תעקבו אחר השרשורים דרך ההפניות שנתתי יהיה אפשר לחזות בהפרות הבוטות, החוזרות ונשנות שלו, את כללי הקהילה.

אבקש שיובהר לו בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שלא מתנהגים בצורה כזאת. SocialTechWorker • שיחה 19:27, 12 בינואר 2025 (IST)

טענה. הכלל לגבי הנחת כוונה טובה אינו ציווי אלא המלצה.

הוכחה. נניח, בשלילה, שאסור להניח כוונה רעה אצל משתמש אחר. העבריין, אם כך, הוא מישהו ששיקף במעשיו הנחת כוונה רעה אצל משתמש אחר. מכיוון שאיננו בוחני כליות ולב, וגם איננו יכולים לעבור בעצמנו על האיסור להניח כוונה רעה, אנו נאלצים לפרש את המעשים האלו, עד כמה שיהיו בוטים, מתוך הנחה שהעבריין פעל מתוך כוונה טובה; כלומר, שהוא פועל בשיקול דעת ולטובת הערכים, ולא משום שהניח כוונה רעה בעצמו. אם כך העבריין בכלל אינו עבריין, בסתירה להנחה. מש"ל. עוזי ו. • שיחה 20:46, 12 בינואר 2025 (IST)

@עוזי ו. התגובה שלך בזויה ומצדיקה בירור בפני עצמה. SocialTechWorker • שיחה 22:36, 12 בינואר 2025 (IST)

קצת סרקזם זו לא עבירה על כללי ההתנהגות, בטח כאשר אין כאן שום תקיפה אישית נגדך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 12 בינואר 2025 (IST)

ד"ר MathKnight גם סרקזם הוא עבירה על כללי ההתנהגות. זו גסות רוח שאינה במקומה. אני קוראת לבעלי ידע בתרבות דיון להגיב

עוזי ו. אני מבקשת ממך למחוק את התגובה המתחכמת שלך. יש איסור לזלזל בעורכים אחרים ומה שכתבת זה לא יותר מגסות רוח וזלזול.
מפעילים אנא תגובתכם לשני העורכים. אמא של 🎗 01:47, 13 בינואר 2025 (IST)

סרקזם הוא כלי חד. עשוי להיות משעשע, תמיד פוגע. פר הגדרה, סרקזם מגביה את הלהבות במקום למתן אותן. אבל עוזי לא כותב בסרקזם. משתמש:עוזי ו. צודק מבחינה לוגית, שהנחת כוונה טובה יכולה להיות רק המלצה. חשבו על מקרה קיצוני, שקורה לעיתים: משתמש כותב שהוא נפגע, ולכן הוא פוגע בחזרה. משתמש זה מעיד על עצמו שאין לו כוונה טובה בכתיבתו. איך ניתן להניח כוונה טובה בדבריו? מבחינה חברתית, משמעות דבריו של עוזי ו. הם שלגיטימי להתלונן על פוגענות בויקיפדיה, ולא רק על היעדר הנחת כוונה טובה, שזה חלק קטן מהבעיות בשיח הויקיפדי. אפשר למשל לנסח כלל ויקיפדי טוב יותר, כמו לדוגמא: "יש להניח כוונה טובה אלא אם הדבר סותר במובהק את העובדות". או "יש להשתדל להניח כוונה טובה".Ladypine א • שיחה 06:49, 13 בינואר 2025 (IST)

אני תמה ביותר על משתמש:אמא של. להאשים בסרקזם והתחכמות, במקום להניח שכוונותי טהורות? מזל שהכלל בדבר הנחת כוונה טובה אינו אלא המלצה, כפי שהוכחת זה עתה. עוזי ו. • שיחה 13:49, 13 בינואר 2025 (IST)

עוזי, אני מסכימה עם פרשנות "הנחת כוונה טובה" כפי שהדגמת לוגית (ותודה ללידיפיין על ההבהרה - שיש להניח כוונה טובה אלא אם יש עדויות מובהקות לכך שאין). לתשומת ליבך, מי שקבע שדבריך נאמרו בסרקזם היה דווקא אביר המתמטיקה, לא אמא של. אענה פה גם לנקודות שהעלו אחרים:
@Aizenr, התלונה (המאד ארוכה ועתירת פרקים) היא פה (ויש גם קישור בכיכר העיר, אם אינני טועה). אני לא מסכימה עם עמדתך שמתירה התקפה אישית על מי שחתם על תלונה זו (או על כל תלונה). זכותו של כל אחד לתמוך במה שהוא מאמין בו, וזכותו של מי שחושב שהוא טועה להצביע על טעויותו. זה עובד משני הצדדים אבל זה מחייב נימוס וכבוד הדדי גם כאשר לא מסכימים. לי למשל הפריעה תגובתו של יורי "אפילו איתמר אשפר וקבוצתו השמאלנית", ומסקנתו לגבי כלל החסומות שהן "החליטו לפעול בוויקיפדיה כחלק מקבוצת הטיה שמאלנית". להזכירכם, היו פה בעבר הלא רחוק חסימות על תיוג עורך כ-"ימני ומתנחל". לא שאני מצדיקה את החסימות ללא מגבלת זמן במקרים ההם, אבל מה שאני מנסה לומר שאלו אינן אמירות ראויות במיזם שיתופי ולא משנה מאיזה כוון הן מגיעות. לדעתי אפשר ורצוי לנהל דיון עניני על דעות ומעשים מבלי להדביק תוויות מפלגות. אין לי דעה לגבי המקרה שאיתו נפתח הדיון, לא עקבתי אחר הדיונים בעניין הגברת נתניהו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:14, 13 בינואר 2025 (IST)

בתגובה הנ"ל אין שום דבר פוגעני, מעליב או תקיפה אישית והיא לא עוברת על כללי ההתנהגות בשום צורה. אפילו ליידיפיין השתכנעה שתגובה זו אכן מוכיחה שהדרישה להניח כוונות טובות יכולה להיות רק המלצה ולא כלל מחייב (כי אחרת היא מובילה לסתירה עצמית). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:53, 13 בינואר 2025 (IST)

עם זאת, במקרה הספציפי, שתחת כותרתו אנו דנים כרגע, אכן לא הייתה הנחת כוונה טובה כאשר הייתה צריכה להיות הנחת כוונה טובה. איך הגענו מדיון ויקיפדי בערך ספציפי ובתרבות הדיון ושני עורכים שדנו בתוספת לערך, שוב למחנות בויקיפדיה? מה זה משנה לדיון הנוכחי, מה דעתו של עורך על התנהלות הבירוקרטים הקודמים? אנא נסו להתייחס לגופו של מקרה. Ladypine א • שיחה 14:23, 14 בינואר 2025 (IST)

ה"הוכחה" של עוזי לגבי כוונה רעה, מניחה באופן משתמע כי כוונה רעה היא הבעיה היחידה האפשרית כאשר כותבים ביחד מיזם (אנציקלופדי). ייתכן שלמישהו יש כוונות טובות, והוא לא שם לב שהתנהגות גסת רוח שלו, מרחיקה מתנדבים מהמיזם, במיוחד כאשר יש לו עמדה חזקה בנושא מסויים. חוסר תשומת לב, או שכנוע עמוק במשהו אינם בהכרח נובעים מכוונה רעה. לכן לדעתי הטענה שגויה. האזרח דרור • שיחה 11:20, 15 בינואר 2025 (IST)

מהמשך ההתכתבות בדף השיחה די ברור שאין ביכולתו של יורי להתייחס בכבוד לעורכים אחרים. אין להקל בכך ראש, במיוחד לאור הנטייה לבריונות שהולכת ומדביקה את ויקיפדיה העברית ככל שחולף הזמן.

יש להזכיר לו שגם הוא מחויב לכללים ולתת לו לבחור בין לציית להם או ללכת בדרכם של כל מי שאינם מוכנים להקשיב ולכבד את הבריות. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 23:02, 12 בינואר 2025 (IST)

נראה שעוונו של יורי הוא ענייניות וחתירה למיצוי הדיון, תוך סירוב להעמיד פנים שאיננו מודע למציאות הגלויה. אינני רואה עלבונות או מתקפות בסגנון כתיבתו שם, ומעדיף ישירות הגובלת בבוטות מסוימת על ההתחנחנות המיתממת הפושה בוויקיפדיה, והופכת דיונים לבלתי-ניתנים לסיום. אני מוטרד דווקא מנסיונות להלך אימים על עורכים ענייניים, באמצעות מארבים מתוכננים שבהם מזנקים עליהם עורכים (שכמובן לא שיתפו פעולה מעולם ביחד למהלכים כאלו), ומפציר בבירוקרטים ובמפעילים להגן על היכולת לנהל שיח ענייני באתר. AddMore-III • שיחה 00:06, 13 בינואר 2025 (IST)

נראה לי שצריך לכתוב ערך על השיטה של הצפת תלונות נגד בעלי דעות אחרות כדי לגרשם מהויקיפדיה. אציע לקרוא לערך תלונתם אומנותם, אבל לא אתעקש על שם זה בדווקא. יעקב • שיחה 02:20, 13 בינואר 2025 (IST)

המעמד זה יגיע עם ההטבות, הקצבאות והפוטרים המתבקשים? מה לגבי לגבי פטור משירות צבאי לנשים ומסלולי הסדר נוחים? SocialTechWorker • שיחה 11:41, 13 בינואר 2025 (IST)

אם הם מוכנים לחיות באותה רמת עוני ועם אותו מספר ילדים ממוצע הם גם יקבלו את אותן הטבות. יעקב • שיחה 18:25, 13 בינואר 2025 (IST)

אני מצטרף לקריאתו של אדמור לאפשר שיח ענייני באתר! ויפה שעה אחת קודם!

אני גם "מוטרד דווקא מנסיונות להלך אימים על עורכים ענייניים, באמצעות מארבים מתוכננים שבהם מזנקים עליהם עורכים (שכמובן לא שיתפו פעולה מעולם ביחד למהלכים כאלו)".

Hear Hear! SocialTechWorker • שיחה 15:09, 13 בינואר 2025 (IST)

בחנתי את המובאות בשיחה של משתמש:SocialTechWorker ושל משתמש:Yuri, לאור התיקון העקרוני שהסקתי מהערתו של משתמש:עוזי ו., הגורס שיש להניח כוונה טובה אלא אם יש עדויות מובהקות לכך שאין. איני רואה בכמה סימני קריאה עדות מובהקת להיעדר כוונה טובה, אלא להתרגשות, כפי שהבהיר משתמש:SocialTechWorker. ולכן זה בהחלט מקרה בו מתאים להזכיר למשתמש:Yuri להניח כוונה טובה.Ladypine א • שיחה 06:58, 13 בינואר 2025 (IST)

שלום,

מצתרף לבקשה מהבירוקרטים והמפעילים להגן על היכולת לנהל שיח ענייני באתר.
לגבי דיון המשנה בנושא הנחת כוונה טובה, אני מפנה את המגיבים לדף ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה שדן ברוב הנקודות שהועלו כאן, ומסכם בהסבר דומה מאוד לדבריה Ladypine א.
תודה רבה לLadypine א. שהגיבה בצורה עינינית שמקדמת את הדיון.
אכן, סימני הקריאה לכשעצמם אינם מצדיקים הנחת כוונות כלשהן, ואכן היה היגיון בלהעיר בנימוס ליורי על כך. זה גם מה שעשיתי בדף השיחה של הערך. אולם יורי הבהיר בתגובה נוספת שלו, שהמסקנות שלו מבוססות גם על כך ש- SocialTechWorker חתם על מסמך חריף נגד הנהלת הויקפדיה העיברית. למרות שאני עדיין חולק (באופן חלקי) על המסקנה של יורי, המסקנה הזאת היא בהחלט סבירה וזכותו של יורי להביע את דעתו בעינין חשובה מאוד בעני. אנסה לכתוב את דעתי בעינין בפרק נפרד בדף השיחה של הערך, כי זה לק קשור לכאן
לסיכום, אני מבקש מהבירוקרטים והמפעילים לסכם את הדיון הזה, שלא היה צריך להיפתח מלכתחילה.

תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 14:47, 13 בינואר 2025 (IST)

מהמם, אז כל מי שהביע תמיכה במסמך האמור דמו מותר, כן?

בוא נמציא קטגוריות לגבי מי שלא בא לנו בטוב ונתנפל עליהם. זה בטח יעבוד מעולה. כל הכבוד רמי! SocialTechWorker • שיחה 15:05, 13 בינואר 2025 (IST)

"דמו מותר". האם אתה מאשים ויקיפדים אחרים ברצח? יעקב • שיחה 15:24, 13 בינואר 2025 (IST)

האם אתה מבין מטאפורות? SocialTechWorker • שיחה 15:31, 13 בינואר 2025 (IST)

אני מבין יפה מאוד מה מטרת הדיון הזה. ואני מבקש מכולם לפעול בהתאם ולהתעלם ממנו ומדומיו. באנו לפה לכתוב אנציקלופדיה ובמסגרת דיונים אנשים אומרים כל מיני דברים ומשתמשים גם במטאפורות לא ראויות. אנחנו עושים מאמץ רב כדי להתייחס בכבוד זה לזה, אבל מטבע הדברים כאשר יש מחלוקות כה עמוקות, לא תמיד אנשים נמנעים מלאמר דברים שמפריעים לאנשים אחרים. ניצול אמירות כאלו כדי לסלק יריבים לא תורם למיזם. יעקב • שיחה 18:28, 13 בינואר 2025 (IST)

איש לא מתיר את דמך. אבל אני חושב שזה לגיטימי לבקר אותך על הפעולה הזאת, והיא בהחלט מלמדת משהוא על היחסים שלך עם הויקיפדיה העיברית. כמו שאתה יודע, אני לא חושב שאתה (ובאופן כללי יותר ה"צד שלך") הם האשמים הבלעדיים ליחסים אלו. לדעתי דווקא עיקר האשמה היא על הבירוקרטים הקודמים ותומכיהם. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיחסים האחורים האלו הובילו אותך לחצות קו-אדום שלדעתי ולדעת רבים אחרים אסור היה לחצות. אי אפשר להתעלם מהעובדה גם שהתלונה רוויה בטענות שאינן אמת (כך על פי הציטוטים שראיתי. אם משהוא יספק קישור אוכל לשפוט גם בעצמי). לכן זה לגיטימי להטיל ספק במניעך, במיוחד לאור העריכה התמוהה שלך בערך המדובר. כמו שאמרתי, אני חולק על יורי בנושא זה, אבל זכתו להביע את דעתו. בדיוק כמו שזכותך להביע את דעתך. המעשה שלך שלדעתי פסול הוא פתיוחת הדיון כאן. ברור שמטרת הדיון הזה הוא לאיים על יורי בחסימה. זה לא הגון ולא מקדם את מטרת המיזם. רמי (Aizenr) • שיחה 17:28, 13 בינואר 2025 (IST)

בפעם האחרונה שבדקתי ויקיפדיה העברית היא לא צפון קוריאה, ברית המועצות או מזרח גרמניה. אין כאן שטאזי ומותר לבקר את ויקיפדיה, גם ביקורת קשה. SocialTechWorker • שיחה 09:19, 14 בינואר 2025 (IST)

לזכותו של SocialTechWorker ייאמר שהוא הנגיש לדיון כאן את כל המידע הרלוונטי. כך צריך לעשות כשפותחים דיון בירורים.

עם זאת הוא שכח (כנראה מחוסר מודעות לחומרת הדבר) לציין שאת המידע המאשים המפורט על מה שנטען בפרסומים בתקשורת על נשוא הערך הוא הכניס לפתיח של הערך על האדם!

ומכאן כמו גם מדפוס קבוע של התנהלות מסוג זה, יכל יורי להניח כוונה רעה. ומבחינה זו יורי אף התנסח בעדינות.

ולמה לא כתבתי את שם הערך אלא כתבתי "ערך על אדם" ?

כי אתם מדברים פה על עיקרון של נוהל שמירת כבודו של עורך ועל אופי השיח שהוא כמובן ענין חשוב אך זהו דבר שנעלם ופג תוקף בתהומות הנשייה בקרב מעטים בדפים ללא חשיפה, בעוד מה ש-SocialTechWorker חוזר ועושה, הוא עושה על בני אדם בפרונט שלהם (הערך בויקיפדיה) מול כל העולם באופן שהוא צובע ומשחיר אותם ללא קשר לידיעת האמת אלא רק לידיעת הטענות שמושמעות ומשרתות את הנרטיב תוך העצמתם והדגשתם (למשל כתיבה כזו בפתיח) ואף אי הקפדה על מסירת המידע בצורה מסוייגת (כמו במקרה של פרשת מותם של זאב ארליך וסמל גור קהתי בו הציג בפרק תיאור האירוע טענות נגד אנשים חיים ומתים בצורה שהן כביכול מבוססות תחת ההיגד "מנגד נטען" כאשר לא ציין מי הטוען ואת הקשר השימוש במינוח ע"פ עדויות, כלומר שלא מדובר בעדויות שנגבו באופן רשמי בתחקיר או שנרשמו לפרוטוקול משפטי אלא שבתקשורת התפרסם שהכתב או מישהו אחר דיבר עם חיילים שאמרו... מה שמשווה למידע תוקף זהה למי שטען טענה בשמו, או לעמדת גורם רשמי או לעדויות שנגבו במסודר תחת אחריות.)

הפרקטיקה הזו של לנצל פרסומים ואמירות מאשימות כעובדות בגוף הערכים ולו גם במשתמע, איננה הגונה לא משנה כלפי מי היא. ויש להשתמש בה בזהירות רבה באופן הצגתם בערכים.

לכן ישנה פה באמת בעיה שאולי לא קורה רק במקרה. וככל שתימשך לא תוכל להתקבל בתגובות עדינות יותר.

מאחר ו-SocialTechWorker פתח את הדיון לעיל בעצמו בשעה שכל מה שכתוב בו רק מבהיר כמה שהוא פעל לא נכון. הרי שזה צריך להעיד שהוא לא עושה את זה בכוונה. אבל אני מאד מקווה שהוא יטה אוזן וילמד. מי-נהר • שיחה 23:51, 13 בינואר 2025 (IST)

מעניין מאוד שפתאום הדיון הזה הפך על דמותי כעורך ולא ההפרות הבוטות של יורי. זה גם מרתק שפתאום הגיעה לפה קבוצה שעל פניו אין כל קשר בין חבריה. מרתק.

@מי-נהר ככל שיש לך ביקורת עניינית לגבי עריכה, תנהל איתי דיון בדף השיחה של הערך או דף השיחה האישי שלי, אני פתוח להקשיב, לדבר ואולי ללמוד אם תשכנע אותי. ההצטרפות שלך להתגוללות המבישה שקוראת כאן היא, ובכן, מבישה. SocialTechWorker • שיחה 09:18, 14 בינואר 2025 (IST)

you had it coming. לפתוח בירור בגלל המשפט "העובדה שהודעתך כוללת סימני קריאה מעלה שאלות לגבי המניעים שלך—האם טובת הערך באמת עומדת בראש מעייניך, או שמא משהו אחר?" בטענה על הפרת כללי ההתנהגות זה בזבוז משווע של זמן. יש הפרה ויש הפרה - בירור צריך לפתוח על הפרות בוטות, לא על כאלה שאחר כך צריך לדון אם בכלל היה או לא היה. ברשותך, אניח כאן כוונה רעה מצדך, בניגוד למומלץ בכללי ההתנהגות: אתה פתחת בירור זה בכוונה רעה להשתיק את יורי. אני טועה? כי אם לא, מה מטרת הדיון המיותר הזה? עמית - שיחה 09:35, 14 בינואר 2025 (IST)

אניח לגביך גם כוונה רעה (כאמור זה מותר) ואגיד שאתה נוקט בגזלייטינג והצגה מוטה של האירועים כדי להשתיק אותי.

פתיחת הבירור נעשתה אחרי שביקשתי מיורי בנימוס מספר פעמים להניח כוונה טובה ואחרי שהזהרתי אותו שאפתח בירור אם לא יחדל. אחרי שהוא הבהיר שהוא לא מתכוון להפסיק פתחתיאותו.

מטרת הבירור היא לאפשר לי ולאחרים לערוך בלי שיטפלו עליהם האשמות הזויות. SocialTechWorker • שיחה 09:56, 14 בינואר 2025 (IST)

כפי שאתה רואה הנחת הכוונות הרעות לא מפריעה (אם כי גם לא מועילה) לחלק העובדתי של הדיון. עם זאת, אם המחיר שעלינו לשלם על מנת לאפשר לך ולאחרים לערוך בלי שיטפלו עליהם האשמות הזויות (לפרשנותך) הוא השתקה במקרה הטוב, וחסימה במקרה הרע של עורכים אחרים - שכן אחרת איך אתה מקווה להשיג זאת? - זהו מחיר כבד, לא מידתי ולא רצוי. עמית - שיחה 10:19, 14 בינואר 2025 (IST)

הדרך לעשות את זה היא שלא יאשימו אותי ואחרים בשטויות באופן שמרעיל את השיח. מי שמתעקש לעשות את זה יכול לחפש אינציקלופדיה אחרת לערוך בה. מן הסתם זה לא צריך להיעשות בצורה דראקונית ולא מידתית. כל מקרה לגופו. SocialTechWorker • שיחה 10:34, 14 בינואר 2025 (IST)

תגובתי עריכה

להלן השתלשלות האירועים מהצד שלי:

האירוע אכן החל בעריכה הזאת - עריכה רכלנית, מכפישה ובניסוח לא אנציקלופדי, שמבוססת על כתבה שולית שפורסמה באותו יום ב"הארץ" ושלא עוררה שום תהודה ראויה לציון. SocialTechWorker בחר להציג את המידע הזה, שספק אם יש בו ערך אנציקלופדי גם אם היה נכון ("השתמשה בנתונים שלא היא אספה אותם"), בניסוח מעורפל ומטעה ("על פי פרסומים בתקשורת"), כאילו מדובר באמת מוחלטת. בנוסף, הוא מחק מהפתיח פרט ביוגרפי בסיסי ומקובל – העיסוק של נתניהו (פסיכולוגית).
כששחזרתי אותו עם נימוק ברור ומפורט, הוא בחר להיכנס איתי למלחמת עריכה תוך שהוא מסביר לי שעלינו "להציג את דמותה של נתניהו בצורה אובייקטיבית". זה היה יכול להיות מצחיק אם זה לא היה כל כך מרגיז.
במקום לבקש מיד את חסימתו, החלטתי, בהיותי הדביל שאני, לנסות לתת לו הזדמנות נוספת, ושחזרתי אותו שוב עם אזהרה ברורה שבפעם הבאה אבקש את חסימתו.
התגובה שלו הייתה לפתוח דיון בדף השיחה עם הודעה "נלהבת" ועמוסת סימני קריאה: ”...קיבלה סיוע של עורך אקדמי בהיקף של 60(!) שעות עבור עבודת התזה ובמימון(!) של האוניברסיטה העברית”.
כשעניתי לו באופן ענייני, חרף התנהלותו, וציינתי כבדרך אגב שמניעיו אינם נראים אנציקלופדיים, הוא מיד פצח במסכת תלונות ו"מסכנות" על כך שאיני "מניח לגביו כוונה טובה", ואף הרחיק לכת ופתח בתלונת ה-"השתקה" הזו נגדי, רק משום שהעזתי לומר את המובן מאליו.

למה בעיניי ניכר ש-SocialTechWorker לא פועל בכוונה טובה? כי הוא הצהיר באופן גלוי וברור שאין לו כל כוונה טובה לפעול לטובת המיזם האנציקלופדי, בכך שהיה אחד מראשוני החותמים על מסמך השטנה השקרי של קבוצת ההטיה השמאלנית. המסמך הזה, שכל כולו הנחת כוונה רעה על סטרואידים, מתאר את ויקיפדיה העברית כ-"מקום חשוך" הנשלט כביכול בידי קבוצה דתית לאומנית שרודפת עורכים שמאלנים ומעצבת את הערכים באתר בהתאם לאידיאולוגיה שלה. למעשה, לקרוא למסמך הזה "הנחת כוונה רעה" זה להמעיט בערכו – הוא מגמד כל דוגמה אחרת לכך. אם נוסיף לכך את העובדה שעיקר פעילותו של SocialTechWorker סובבת סביב הטיית ערכים פוליטיים באופן שיטתי, ובמיוחד את התנהלותו במקרה הנוכחי, הרי שאין צורך להמשיך ולהסביר מדוע הנחתי לגביו כוונה רעה – כל הנחה אחרת מנותקת מהמציאות.
בעבר העירו לי על כך שהנחתי כוונה רעה כלפי איתמר, למרות שבעיניי האיש עשה כל שביכולתו להוכיח שאין לו כוונה טובה, חוץ מלהצהיר על כך בפומבי. והנה, כשנחסם והוכרז כטרול, הוא וחבורתו אכן הודיעו בגלוי שהם פועלים בויקיפדיה לא ממניעים אנציקלופדיים אלא מתוך אג'נדה פוליטית ברורה ("להציל את ויקיפדיה מהחבורה הדתית לאומנית שהשתלטה עליה").
העובדה ש-SocialTechWorker ותומכיו ממשיכים לטעון, בחוצפה שאין לה גבול, שאיני "מניח לגביהם כוונה טובה", היא לא פחות מהזויה. מי שמצהיר בגלוי שאין לו מטרה אנציקלופדית – לא ראוי ליהנות מהעמדת פנים של "כוונה טובה". מי שמתעקש להטות את המיזם הזה לצרכיו הפוליטיים, לא יכול לצפות שיקבל התייחסות כאילו הוא פועל ממקום תמים ונקי.
אמרתי בעבר ואגיד זאת שוב, די עם העמדת הפנים הזו, ודי עם ההתייפיפות. הסערה הפוליטית שמתחוללת במדינה בשנים האחרונות חדרה גם לוויקיפדיה העברית, והפכה אותה לשדה קרב בין קבוצות מאורגנות שבאו לכאן עם אג'נדה ברורה – להפוך את המיזם האנציקלופדי לכלי תעמולתי. כתיבה אנציקלופדית היא לכל היותר מטרה משנית עבור חלקם, ולרובם היא כלל לא מעניינת.
התוצאה היא שהוויקיפדיה שלנו הפכה למגרש המשחקים הפוליטי שלהם. הקבוצה הימנית נחסמה – ובצדק. אבל הקבוצה השמאלנית? היא ממשיכה לפעול ללא הפרעה, מזהמת את המיזם הזה בחסות הביורוקרטים שמאפשרים לה לפעול כמעט ללא מגבלות. נכון, אולי הם "הורידו פרופיל" מעט, עד יעבור זעם, אבל המטרות שלהן נשארו זהות: לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם על חשבון עקרונות היסוד של ויקיפדיה.
הגיע הזמן לשים לזה סוף. כל מי שקשור לפעילות מאורגנת כזו – מימין, משמאל, או מכל כיוון אחר – צריך להיחסם מיידית וללא היסוס. כל עוד פעילות כזו נמשכת, אין טעם לדבר על "נימוס" או "הנחת כוונה טובה". אלו כללים שמטרתם לשרת את המיזם, ולא לשמש כסות לאנשים המנצלים את המערכת לקידום האג'נדות הפוליטיות שלהם.
מי שרוצה שוויקיפדיה העברית תחזור להיות מה שהיא הייתה עד לא כל כך מזמן חייב לדרוש צעדים ברורים ונחושים: לחסום את כל מי שחבר בקבוצה מאורגנת שמנסה לנצל את המיזם לצרכים פוליטיים ולהשיב את ההתנהלות הנורמלית למקומה. יורי - שיחה 10:08, 14 בינואר 2025 (IST)

חותם על כל מילה. עמית - שיחה 10:21, 14 בינואר 2025 (IST)

גם אני מסכים לגמרי עם דבריו של יורי. גם צריך להניח "כוונה טובה" רק כשהיא באמת קיימת, ולא כשהיפוכה זועק מתוך הכתוב. Noon • שיחה 10:36, 14 בינואר 2025 (IST)

נהדר, אשמח להמשיך לראות עוד תומכים ביורי ובסגנון הדיבור הבזוי שלו תוך שאנו מעמידים פנים שאין קשר בין אותם עורכים. מעניין מאיפה הם מגיעים ואיך כולם חושבים בדיוק אותו הדבר? SocialTechWorker • שיחה 10:40, 14 בינואר 2025 (IST)

עוקבים אחרי הדף מעל 500 אנשים. Idoiz • שיחה 10:43, 14 בינואר 2025 (IST)

כל הכבוד לנ"ל, מעניין שיש פה רצף תגובות של עורכים ש"אין בניהם שום קשר". כאמור, אין צורך להניח כוונה טובה, אני מניח שמדובר בהתארגנות יזומה עם פעולה מתוזמרת. SocialTechWorker • שיחה 10:44, 14 בינואר 2025 (IST)

ומה בכך? העובדות נשארות עובדות: מדובר בבירור מיותר שמטרתו השתקה. עמית - שיחה 10:58, 14 בינואר 2025 (IST)

תחזור על אותה טענה שוב ושוב, זה לא יהפוך אותה לאמת. לצערי נראה ששהתארגנות המתוזמרת עלולה לגרום להמשך הידרדרות השיח וההשתקה בויקיפדיה. SocialTechWorker • שיחה 11:02, 14 בינואר 2025 (IST)

אני קורא למפעילים לחסום את פותח הדיון. בברכה, גיברס - שיחה 11:16, 14 בינואר 2025 (IST)

באיזו טענה בדיוק? SocialTechWorker • שיחה 11:20, 14 בינואר 2025 (IST)

גיברס לא רשאי לפתוח דיון על חסימתך או כל עורך אחר במסדרת דיון בירורים שאתה פתחת. אם הוא סבור שיש לעשות כן עליו לפתוח דיון בירורים מסודר ומנומק המוקדש לכך. מי-נהר • שיחה 20:11, 14 בינואר 2025 (IST)

1. המסמך בנוגע לבעיות בויקיפדיה העברית נכתב בבירור על ידי אנשים / נשים שאכפת להם מויקיפדיה. שאכפת להם מספיק כדי לחתום על קריאה כזו ולהיחשף. חברים וחברות בקהילה של ויקיפדיה העברית (או שנחסמו ממנה). אין סיבה לפתוח במסע צלב כנגד החתומים על הקריאה הזו.

2. לגבי עריכה אקדמית במימון אוניברסיטאי, זה בהחלט מקובל ולגיטימי, ותלוי בעיקר במימון הזמין למנחה.

3.אם משתמש:SocialTechWorker לא ידע שזה לגיטימי וזה גרם לו להרים גבה (וסימן קריאה), זה לא אומר שהוא לא פעל מתוך כוונה טובה. מסימן קריאה ומלחמת עריכה נפתחת פה מלחמת עולם, וזה גולש כמובן להתקפות אישיות על חברים בקהילה. אני מציעה לחזור חזרה לנושא הדיון, ולהניח יותר כוונה טובה.

4. אולי תהליך בוררות לפרט הספציפי הזה יעזור? עדיף בוררות של אקדמאי?Ladypine א • שיחה 14:36, 14 בינואר 2025 (IST)

מדברים על מחנה שאמור להגן על SocialTechWorker, איפה הוא? לצערי נדמה שיש פה כרגע מחנה שמתנפל על ויקיפד רציני ביותר עם הרבה עריכות מאחוריו. אני לא טוענת שיש פה התנפלות מאורגנת אבל נדמה שיש פה התקבצות של אנשים שהיותם קבוצה מאפשר להם לתקוף צד אחד ולהתעלם או ללגלג על התלונות כלפי הצד השני. אני חושבת שחבל - אני חושבת שזה מונע הדברות ושיח תקין. במקום להרגיע את הרוחות מגיעים אנשים ותיקים שאת דעתם לרוב אני מאוד מכבדת, ומלבים אש תבערה. ממש מפחיד, זו הכוונה? להפחיד אותי שלא אעז להביע דעה? והשליפה המהירה של חסימה... אוצול • שיחה 16:14, 14 בינואר 2025 (IST)

חברים?! השתגעתם?! התאספנו כאן כולנו לפתח אינציקלופדיה שהוא פרויקט תרבותי חשוב. בעיון למעלה, אין כלל קשר בין מה שנכתב לבין תרבות ו/או דיון תרבותי. רצוי שנפעיל בוט שיזהה חריגה מהתנהגות תרבותית ויחסום אוטומטית את העורך הנדון לכמה שעות כדי שיתקרר קמעה, ובהעדר בוט אינטלגנטי כזה, אני קורא למפעילים להתניע נוהל כזה. כל הדיון למעלה איננו מוסיף לנו כבוד כלל וכלל. HanochP • שיחה 17:18, 14 בינואר 2025 (IST)

Ladypine, ייתכן שלא קראת את דבריי הקודמים, ולכן אחזור על זה שוב: המסמך המדובר מאשים את ויקיפדיה העברית בכך שהיא "מקום חשוך" הנשלט על ידי קבוצה דתית לאומנית, שרודפת עורכים שמאלנים ומעצבת את הערכים באתר לפי האידיאולוגיה הפוליטית שלהם. לזה את קוראת "בעיות בויקיפדיה העברית שנכתבו בבירור על ידי אנשים שאיכפת להם מוויקיפדיה"? האם גם את מאמינה שוויקיפדיה היא "מקום חשוך" שנחטף על ידי קבוצה דתית לאומנית?

המסמך הזה לא רק מייצר נרטיב מסולף ומעוות אלא הוא גדוש בשקרים, חצאי אמיתות והנדסת מציאות שמטרתה ליצור תמונת עולם מנותקת לחלוטין מהאמת. למשל, המסמך מדגיש שעורכים שמאלנים נחסמו, אך מתעלם מהעובדה שבפועל נחסמו יותר (בפער משמעותי) עורכים ימניים, ורבים מהם על ידי ביורוקרט חילוני ולמיטב ידיעתי, איש שמאל. דוגמאות דומות נוספות לא חסר, אבל די בכך כדי להבין שמדובר במסמך מגמתי שנועד להשמיץ ולהנדס את דעת הקהל של קהילת ויקיפדיה העולמית.

את טוענת שאין סיבה "לפתוח במסע צלב נגד החתומים על המסמך". אני מבקש להזכיר לך את הרקע לדברים - חשיפת קבוצת הטיה מאורגנת היטב שגרמה נזקים עצומים שכוללים: סיכול ממוקד של ביורוקרט ותיק רק כי הוא נתפס בעיניהם "ימני מדי", ניסיון להטות את בחירת הבודקים כי הבודק המועמד המוביל הוא "גברי ימני ומתנחל כמו שאר הבודקים", הרצה מתואמת של מועמד מטעמם לתפקיד הביורוקרט, אינספור דיונים בהם ניסו, ולעיתים הצליחו, להטות את ערכים לכיוון האג'נדה שלהם, וכעת הדובדבן שבקצפת – השמצת ויקיפדיה ברבים בפני קהילת ויקיפדיה העולמית. תוצאה ישירה של המסמך הזה היא שראיתי שהיו מי שכבר אמרו שם בדיון: "מסמך כזה מושקע עם עשרות חתימות, בטח יש דברים בגו".

כל זה אינו סיבה בעינייך "לפתוח במסע צלב"? את רומזת שהטענות שלהם לגיטימיות ושעלינו להמשיך להניח כוונה טובה כלפיהם?

ולגבי העריכה של SocialTechWorker, אחד החותמים הראשונים על המסמך כאמור, האם לדעתך הוא קרא את הכתבה המדוברת ושקל בכובד ראש האם המידע הזה אכן אנציקלופדי? האם הוא הקדיש זמן כדי לשאול את עצמו אם מדובר במידע בעל חשיבות הראוי להופיע בערך? האם הוא התעכב לחשוב על הניסוח המדויק והאנציקלופדי ביותר, תוך הקפדה על איזון ונייטרליות? או שמא הוא רץ מיד להוסיף את המידע בצורה המכפישה ביותר, רק כדי להכתים את נשוא הערך שהוא בבירור מחזיק בעמדה שלילית כלפיה (וגם אני דרך אגב)?

לי, התשובה לשאלות האלו ברורה כשמש, ואם התגובה שלי נתפסת כחסרת "הנחת כוונה טובה", הרי שזה משום שאני מסרב להעמיד פנים או לעצום עיניים לנוכח ההתנהלות הברורה של מי שמנצל את הפלטפורמה של ויקיפדיה כדי לקדם אג'נדה פוליטית, ולא רק עושה זאת, אלא אף מצהיר על כך בפומבי ללא בושה. יורי - שיחה 17:45, 14 בינואר 2025 (IST)

@Yuri, הפסק בבקשה עם אמירות בסגנון "מסמך השטנה השקרי של קבוצת ההטיה השמאלנית" כאן. ואני שוב מזכירה, על אמירות דומות שנאמר שנכתבו בהתכתבות פרטית, נחסמו פה עורכים לצמיתות. איה אותם עורכים שתמכו אז בחסימה? מפעילים, איך מתקבל פה, אפילו בבירורים, שיח כזה? יורי, אני מבינה שאתה מאד כועס על התלונה שהוגשה במטא - גש לשם והבע את דעתך אם טרם עשית זאת. פה זה בירור אחר, במיזם אחר, ומה שאתה עושה זה לתקוף אדם על תמיכתו החוקית בדעה שלדעתך מוטעית מהיסוד, אבל עדיין מותר לו להביע אותה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:10, 14 בינואר 2025 (IST)

כבר שבוע שכל מיני עורכים מתלוננים שהפניה לקרן מלאה בשקרים וחצאי אמיתות, אבל עד עכשיו אף אחד מהם לא הצליח להצביע אפילו על שקר אחד ספציפי, וגם עכשיו כשיורי ניסה לעשות זאת הוא היה חייב לשקר! תראו את ההבדל בין מה שהוא טוען למציאות: האם המסמך מייחס לביורוקרטים צד פוליטי? לא, הוא בכלל לא נכנס לשאלת הזהות הפוליטית של הביורוקרטים. האם המסמך טוען שהחסימות ההמוניות הן רק של עורכים ליברליים? לא, הוא טוען זאת רק לגבי כמה חסימות אינדיוידואליות כמו sofiblum, איתמראשפר, la nave partira ועוד כמה. כל מי שיטרח להיכנס לפניה ולקרוא אותה בנחת יראה שהיא נכתבה בזהירות ועם הרבה כבוד לדיוק בעובדות, וכנראה שיורי בונה על כך שרוב העורכים לא יקראו אותה, כי היא ארוכה ובאנגלית, ולכן מרשה לעצמו להמציא סיפורים (מי שמתקשה יכול לבקש מקלוד או גוגל לתרגם אותה, זה מה שאני עשיתי). אז עכשיו הפרכתי שתי טענות של משתמש:Yuri על שקרים ספציפים, והוא בטח ימחוק את התגובה הזאת מהר ויגיד שזה בגלל שאיתמראשפר כתב אותה, כשברור לכל שהוא לא ושהסיבה האמיתית למחיקה זה שהיא חושפת את חולשת טיעוניו ואת זה שהוא פיזר פה שקרים בביטחון עצמי מופרז והשמיץ עורכים טובים ונאמנים בכוונות פוליטיות ובשנאת ישראל, כמו שהוא עושה כבר כמה חודשים. מישהו צריך להסביר לו שויקיפדיה היא לא ערוץ 14 והוא לא ינון מגל. וכדאי שאם מישהו רוצה להפריך את הטענות בפניה לקרן אז שהוא יעבוד קצת יותר קשה ויביא הוכחות רציניות שבאמת יש שם שקרים או טעויות. ‫77.137.73.249‬ 18:22, 14 בינואר 2025 (IST)

1. אם יורי ימחוק את התגובה הזו אני אעלה אותה בשמי כי מה שנאמר פה מייצג גם את דעתי.

2. יורי שאץ ורץ לבקש את חסימתי מגארפילד (שהגיע תוך חצי שעה בערך) עשה את זה על הביטוי "גברים ימניים". זה כל כך העליב אותו. אבל ביטויים כמו "מסמך השטנה השקרי של קבוצת ההטיה השמאלנית" ו"אפילו איתמר אשפר וקבוצתו השמאלנית" (ואלו רק חלק מהפנינים של האיש) נראים לו תקינים. אוי המוסר הכפול. אמא של 🎗 18:35, 14 בינואר 2025 (IST)

בדומה לדיונים קודמים בדף זה, גם הדיון הזה הופך במה להטחת עלבונות זה בזה, ללא תועלת ותוך זניחת מרחב הערכים. אני מציע לסיים את הדיון בנקודה זו. אם לנוכח מה שנכתב עד כה הבירוקרטים (ארז האורז, Funcs) סבורים שיש לנקוט צעד משמעתי כלשהו, שיעשו זאת, ואם - שיארכבו את הדיון. דוד שי • שיחה 19:06, 14 בינואר 2025 (IST)

קראתי את התגובות פה ואני באמת חושבת שכמעט כל מי שהשתתף כאן בדיון צריך להתבייש בעצמו. הגזמתם לגמרי.
גם אני בוודאי לא מרוצה בלשון המעטה מהמסמך ההוא שנכתב והתעוררתי לבוקר של גיהנום כשקראתי אותו, אבל זו ממש לא סיבה להתנכל לאדם ולהתנהג כלפיו בצורה כל כך לא מכבדת - מדובר באד הומינם מהסוג החמור ביותר שמתבצע על סמך בחירות שאדם עשה שלא קשורות לתוכן של הדיון.
יש כאן שני חלקים שצריך להפריד ביניהם בעיני:
האחד, התוכן שהתווסף ומלחמת העריכה שהתנהלה סביבו, וכאן ברור שההתנהלות של SocialTechWorker הייתה לא תקינה, והיה צריך להזהיר אותו על פתיחה במלחמת עריכה. עם זאת, משנפתח הדיון בדף השיחה, המחלוקת לגבי התוכן הייתה צריכה להתקיים שם בלבד.
החלק השני הוא הנחת הכוונה הרעה שבגללה נפתח הבירור - הייתי מצפה שיטופל בערכאה הרבה יותר מצומצמת לפני פתיחת הבירור והאסקלציה שהעניין עבר. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:24, 14 בינואר 2025 (IST)

תודה, פאנקס, על דבריך השקולים, בתקווה שהצעותיך יקויימו הלכה למעשה. תודה גם לדוד שי. esternit - שיחה Esternit • שיחה 07:55, 15 בינואר 2025 (IST)

Funcs, ראשית, אני מעריך את תגובתך השקולה. ניכר שבחנת את הדברים לעומק ולא הגבת אוטומטית, וזה ראוי להערכה. עם זאת, אני לא מסכים איתך.

נתחיל בכך שאני לא התנכלתי ל-SocialTechWorker. אם כבר, ההיפך הוא הנכון. הוא זה שפתח את הדיון הזה מתוך מטרה ברורה "להשתיק" אותי, ואף הרחיק לכת כשפנה לעורכים אחרים שתמכו בעמדתי בניסיון דומה.

שנית, איני "מחפש" אותו. אילו רציתי בכך, הייתי מבקש את חסימתו מיד לאחר שנכנס איתי למלחמת עריכה. הנחת הכוונה הרעה שלי כלפיו לא נולדה בחלל ריק. היא מבוססת על מכלול פעולותיו: החל מהתנהלותו בערך המדובר, דרך דפוס עריכותיו בערכים פוליטיים, ועד חתימתו על מסמך שטוען כי ויקיפדיה העברית נשלטת על ידי "קבוצה דתית לאומנית" שהשתלטה על המיזם באמצעות בעלי ההרשאות, "מטה ערכים" על פי השקפתה, רודפת עורכים "ליברליים", וקורא לביצוע פעולות אקטיביות כדי "לשחרר" את ויקיפדיה מהפגע הזה.

מבחינתי, צבר הראיות הללו מעיד מעבר לספק סביר ש-SocialTechWorker אינו פועל כאן מתוך מניעים אנציקלופדיים. לכן, הנחת הכוונה הרעה במקרה הזה מוצדקת בעיני, ואף הכרחית כדי להגן על המיזם מפני ניצול ציני לצורך קידום אג'נדות פוליטיות.

לבסוף, אם הגישה שלך היא שתמיד צריך להניח כוונה טובה, גם כאשר יש ראיות מוצקות המצביעות אחרת, אני מבקש שתיישמי מדיניות זו גם כלפיי ותניחי שבהנחת כוונה רעה כלפי SocialTechWorker, פעלתי מתוך כוונה טובה. יורי - שיחה 09:06, 15 בינואר 2025 (IST)

זכותו של כל עורך כאן לחתום על כל מסמך שהוא רואה לנכון. בירוקרטים, גם אתם לא אוהבים את המסמך, לא יכול להיות שיורי ימשיך להשתמש בתירוץ הזה כדי להתנגח עם עורכים ובעיני, גם לנסות להפחיד אותם.

לא פעם ולא פעמים ביקשתי שתפעלו לגבי השפה הגסה בה יורי משתמש ומשום מה זה לא קורה. האם יורי חסין? אני חוזרת ואומרת יורי פוגעני כלפי רבים מאלה שחושבים אחרת ממנו ותפקידכם לעצור את זה. אני מזכירה לכם שיורי ביקש את חסימתי על "גברים ימנים" אבל מרשה עצמו ללעוג ולהעליב את כותבי התלונה וגם את הצד הפוליטי הנגדי. כשלא מטפלים בבעיה היא לא תעלם אלא גם אחרים ירשו לעצמם לדבר כמוהו. ראינו את זה פה בדיון. אמא של 🎗 12:08, 15 בינואר 2025 (IST)

‏Funcs‏ בהמשך לתגובה שלך. הבעיה עם יורי בדף השיחה לא הייתה רק בנושא של העדר כוונה טובה אלא השפה שבה הוא מרשה לעצמו להשתמש. את מוזמנת לדף השיחה לראות אם השפה שלו מקובלת עליך. אמא של 🎗 12:58, 15 בינואר 2025 (IST)

מצופה שאנשים שהולכים עם חמאה על הראש לא יצאו אל השמש. יעקב • שיחה 13:04, 15 בינואר 2025 (IST)

יעקב, מדוע אתה חושב שיש עורכים מויקיפדיה או אנשים בכלל שנוהגים ללכת עם חמאה על ראשם, לא כל שכן יוצאים איתה אל השמש? SocialTechWorker • שיחה 14:33, 15 בינואר 2025 (IST)

כי אם אכתוב את הדברים שלא בדרך משל עלולים לפתוח בירור נגדי על שאני כותב שהשמש זורחת במזרח ושזה מעליב את אלו שסוברים שהיא זורחת במערב. יעקב • שיחה 15:23, 15 בינואר 2025 (IST)

יעקב השאלה היותר חשובה זה למה במקום לכתוב אנציקלופדיה, אתה מרגיש צורך להגיב בעניינים שלא קשורים אליך. אמא של 🎗 15:37, 15 בינואר 2025 (IST)

אמא של, האמת היא שאת זה את יכולה להגיד על כל אחד כאן מלבד על שני המשתתפים המרכזיים בדיון, גם על עצמך, אז אני מודה שאני לא מבינה למה השתמשת בזה כטיעון.
באשר לשאר הדברים שעלו, אני אתעמק במה שיורי כתב ואגיב כשאגיע הביתה. אני באמת לא מבינה למה כל השאר ממשיכים להגיב גם כשאין לכם משהו טוב לומר. טוב בעצם אני כן מבינה, כי זו תרבות הדיון שהתקבלה כאן כנורמה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 15:50, 15 בינואר 2025 (IST)

Funcs ‏אני לא מסכימה איתך. העלתי פה משהו בקשר לשפה הפוגענית של יורי. זכותי לפעול בסביבה נקיה מפוגענות ואתם בתור מנהלי הקהילה צריכים לדאוג לזה. הגשצע בקשת חסימה נגד יורי על השפה הפוגענית ועל מחיקת תגובה אנונימית שלא התאימה לו מהדיון והבקשה נמחקה בלי סנקציות ובלי אזהרות. במקום להגיב על המהות של היחס של יורי לעורכים שלא באים לו בטוב, את תוקפת אותי? יעקב אינו חלק מהתלונה לגבי יורי ובכל זאת מצא לנכון לכתוב עוד משהו פוגעני בסגנון הרגיל שלו. אמא של 🎗 21:27, 15 בינואר 2025 (IST)

לא תקפתי אותך, רק אמרתי שאני לא מבינה את הטיעון מכיוון שגם את וגם עוד המון אנשים שהגיבו פה לא חלק מהתלונה בדיוק כמו שיעקב לא חלק, וגם את וגם הם מגיבים פה בדיוק כמו שהוא מגיב פה. בטעות הגבתי אחרי שהדיון תם ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 00:18, 16 בינואר 2025 (IST)

@יעקב אתה מאוד מבולבל - אם תכתוב שהשמש זורחת במזרח ושמי שחושבים שהיא זורחת במערב לא תתקל בקושי. אבל אם תכתוב שהם חבורת שמאלנים חסרי בינה כנראה תתקל בבעיה. בדיוק כמו שאני יכול לכתוב שמי שחושב שהיה מעמד הר סיני שוגה שגיאה חמורה ולא מתבסס ולו על בדל של ראיה ממשית, אבל אני לא יכול לחלק ציונים לאופי או לחכמה של אותם אנשים (שבכנות אני מעריך שרמת החכמה והנחמדות לא מתפלגת בקרבם בצורה שונה מאשר בקרב אלה שחושבים אחרת). SocialTechWorker • שיחה 17:50, 15 בינואר 2025 (IST)

@Funcs לגבי מלחמת העריכה בה נקטתי (אם אפשר לקרוא לה כך), אני חושב שהעיסוק בה הוא על גבול האבסורד. סדר הדברים: ביצעתי עריכה->יורי ביטל אותה בנימוק מסוים->ביטלתי את הביטול תוך התייחסות לנימוק בתקציר העריכה->יורי ביטל את הביטול->פתחתי דיון בדף השיחה. הלוואי שכל מלחמות העריכה בויקפדיה יראו כך.

לגבי הבירור עצמו, הארכאה והאסקלציה - אם תעקבי אחרי הקישורים שהכנסתי בתגובה הראשונה, תראי מספר נסיונות שלי לבקש מיורי בנימוס רב (שבדעיבד אולי לא היו מוצדק לאור ההתנהלות המבישה שלו כאן ובחלקים אחרים של הדיון) לדבר אליי בצורה מכבדת, ללא הנחת כוונה רעה. משיורי הבהיר ברחל בתך הקטנה שהוא לא מתכוון לחדול, פתחתי בבירור. האם היה אפשר להסתפק בלתייג שם את המפעילים? אולי. אשקול את זה להבא. בכל מקרה, אני חושב שחייבים להבהיר ליורי שההתנהגות שלו לא מקובלת ושאם ימשיך בה הוא ישלם מחיר (ולא, הפילפולים של עוזי לא נותנים לו הנחות) - זה כדיכדי לשמור על תרבות דיון סבירה, וכדי להבהיר ליורי ולאחרים שמחרים מחזיקים אחריו (כאן ומקומות אחרים) שאי אפשר לחרב את תרבות הדיון רק כי מישהו מחזיק בדעות אחרות משלך. SocialTechWorker • שיחה 17:43, 15 בינואר 2025 (IST)

אני לא בקיא בכל פרטי הסכסוך, אבל אני כרגיל בעד לקצר את הדיון כאן. תמיד אמרתי שדף הזה הוא המזיק ביותר למיזם שיתופי. יש דפוס די קבוע של הגשת תלונה (מוצדקת או לא), ולאחריה מלחמת הכל בכל, תוך הרחבת הדיון, עם קשר רופף לתלונה המקורית, ותוך הפרת כללי ההתנהגות. מומלץ לסכם ולסגור הכל כבר היום. שום תועלת לא תצמח מהמשך הדיון, ומחזור טענות (מוצדקות או לא) שכבר הועלו בדפים שונים של ויקיפדיה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 16:44, 15 בינואר 2025 (IST)

עלתה כאן טענה שאני מכנה את המסמך "שטנה שקרי" בלי סיבה. אביא כאן את עיקרי הדברים שנכתבו בפתיח של המסמך, כדי שכולם יוכלו להבין על מה מדובר:

Hebrew Wikipedia... has been overtaken by a group of mostly religious and nationalist editors, who prevent others from achieving higher permissions while promoting their own allies. This group has worked its way up hewiki's permission ladder, and some of its members are now admins, checkusers and bureaucrats. In recent years, as they gained more power, they changed rules to their benefit without consulting the community; blocked and threatened opposing editors; and conducted selective enforcement of the code of conduct, many times according to political identity. These actions lead to a lot of biased and non-NPOV content, bad atmosphere among editors, and left very little chance for change...
It was written (the document) by a group of editors, who are concerned that hewiki has been overtaken by a group who dictates a non-neutral, mainly nationalist and/or religious POV, and now operates to stay in power by permanently blocking editors with liberal views or those who criticise the admins and bureaucrats, and preventing those regarded as "not our own" from achieving advanced positions such as admins, checkusers etc.

לשאלת האנונימי:

האם המסמך מייחס לביורוקרטים צד פוליטי? כן. המסמך טוען שמדובר בקבוצה "דתית ולאומנית" שחבריה הגיעו לתפקידי ביורוקרטים, מפעילים ובודקים.
האם המסמך טוען שהחסימות ההמוניות הן רק של עורכים ליברליים? כן. הוא מציין במפורש שהקבוצה הזו "חוסמת עורכים ליברליים באופן קבוע".

לגבי הטענה שהמסמך "נכתב בזהירות ועם הרבה כבוד לדיוק בעובדות" – אני ממליץ לכולם לקרוא את המסמך בעיון. מדובר במסמך מלא באי-דיוקים, חצאי אמיתות ושקרים בוטים, שנועדו לקדם נרטיב על "השתלטות ימנית לאומנית" על ויקיפדיה (אני מקווה באמת שאמצא את הזמן להגיב עליו במטא).

SocialTechWorker, חתמת על המסמך הזה? האם אתה מזדהה עם מה שנאמר בו? האם לדעתך זו "הנחת כוונה טובה"? כי אם לך מותר לטעון את הטענות שמפורטות במסמך, לפיהן ויקיפדיה העברית נשלטת על ידי "קבוצה דתית לאומנית" שמטה ערכים, רודפת עורכים ליברליים ושולטת במיזם דרך מנגנון בעלי הרשאות, אז גם לי מותר לחשוב שאתה חלק מקבוצה מאורגנת שפועלת במיזם מתוך מניעים פוליטיים כדי "לתקן את המצב". מה אתה רוצה שאחשוב עליך לאור החתימה שלך על המסמך ומכלול פעולותיך בערכים פוליטיים כמו בערך המדובר? שאתה כותב אנציקלופדיה מתוך מניעים טהורים, או שאתה בא להילחם בקבוצה שאתה תופס כ-"אויבת" ולשנות את המיזם דרך עריכות ופעולות שמשרתות את האג'נדה הפוליטית שלך? למען האמת, ההתנהלות שלך, אפילו בלי החתימה שלך על המסמך, מדברת בעד עצמה.

אזכיר שוב את הנזקים שהקבוצה הזו גרמה וממשיכה לגרום:

פתיחת ההצבעה להדחת הביורוקרט Dovno בטענה שהוא "שמרן". בין הנימוקים לפתיחה: "לא התייחס למחנאות הבולטת בהצבעות נגד אקסינו, דוד שי ודני גרשוני, הנתפסים כעורכים ליברלים, אך יצא כנגד המחנאות בהצבעתו של נריה, הנתפס כעורך שמרן".
גיוס קולות מאחורי הקלעים להצבעה למינוי בודק "ליברלי" והשמצת מועמד "שמרן" ("גבר ימני ומתנחל").
ניסיון להריץ חבר בקבוצה לתפקיד ביורוקרט.
אינספור ניסיונות, חלקם מוצלחים, להטות ערכים פוליטיים.

תעיפו מבט ברשימת החתומים על המסמך, ותבדקו מי תמך בגבי לתפקיד בודק ומי הצביע בעד הדחתו של דובנו. מדובר באותם אנשים, המשתייכים לאותה קבוצה שפועלת באופן מתואם וברור לקידום מטרותיה.
מי שיש לו ותק במיזם ראה והרגיש היטב שמשהו לא כשורה. כל החלקים בפאזל התחברו לאחר שנחשפו קבוצות הטיה (שרק אחת מהן, משום מה, נחסמה באופן מלא). עכשיו, המסמך הזה רק מאשר את מה שכולם כבר יודעים: מדובר בקבוצה שפועלת כדי להטות את ויקיפדיה על פי אג'נדה פוליטית. מי שעדיין יש לו ספק, מוזמן לקרוא את ההודעה של איתמר כאנונימי לברק: ”אוי ברקוש, ברקי, ברקונצ'יק, אתה תמשיך לחסום ואנחנו נמשיך לכתוב. כן, אנחנו, צבא העורכים האנונימיים שבניגוד להזיותיך לא נחסמו מעולם, אבל עוקבים יפה יפה אחר פשעיך נגד הקהילה, ורואים הכל. אנחנו נמשיך לרדוף אותך לא רק בדפי השיחה אלא גם בחלומותיך, בסיוטיך ובהזיותיך הזעיר-פשיסטיות... על כל אלה תשלם בבוא היום בחסימה לצמיתות פלוס חונכות מנדטורית יומיומית, כפי שנאמר: על דאטפת אטפוך (בתור מתנחל דתי אתה וודאי מכיר את הביטוי).” אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם אנחנו באמת רוצים להמשיך לעצום עיניים? האם הקבוצה הזו, שמצהירה בגלוי על מטרותיה, צריכה להמשיך לפעול כאן?
אבהיר, אין לי ספק שרוב חברי הקבוצה הזו הם אנשים חכמים ואידיאליסטים, ששיחה עמם על כוס קפה יכול להיות חוויה מהנה. אני גם בטוח שהם פועלים מתוך אמונה כנה שהם עושים את הדבר הנכון. אך זה לא משנה את המציאות – הפעולות שלהם גורמות נזק משמעותי למיזם, ובאם יימשכו, הן עלולות לגרום לנזקים בלתי הפיכים. התעלמות מהבעיה מתוך תקווה שאנשים טובים אלה "יחזרו למוטב" היא לא רק תמימה, היא סכנה ממשית לוויקיפדיה העברית. יורי - שיחה 19:44, 15 בינואר 2025 (IST)

יורי, אין כאן שטאזי ומותר לי לבקר את ויקיפדיה ואפילו לחתום על מסמכים שלא תסכים איתם. ההתנכלות שלך לא שייכת וצורת הדיבור הבזויה בה אתה נוקט לא שייכת לעניין. כאמור, הבירור נפתח בעניינך, בשל הדרך בה אתה חושב שמותר לך לדבר בה. SocialTechWorker • שיחה 20:36, 15 בינואר 2025 (IST)

אעיר בהערת אגב (כפי שכתבתי במזנון): איתמר כן התנצל בפניי על דבריו בדף שיחתי. זה היה לפני איזה חודש. רק היה לי חשוב כן לציין זאת לזכותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:40, 16 בינואר 2025 (IST)

ואני אעיר שאין ולא היה לי ספק שאת הדברים הוא כתב בשעת כעס ושהתנצלותו כנה. אין לי גם ספק שהדברים שכתב על "צבא העורכים שלא נחסם מעולם" ועל "התשלום שיגיע ביום מן הימים" הן אמת לאמיתה ונאמרו מתוך כוונה מלאה. יורי - שיחה 08:53, 16 בינואר 2025 (IST)

ברשותכם אני מפסיק את הדיון הזה. כמו שכתב אגסי, שום תועלת לא תצמח מהמשך הדיון, ומחזור טענות (מוצדקות או לא) שכבר הועלו בדפים שונים של ויקיפדיה. לכל אחד בוויקיפדיה מותר להביע את דעותיו תוך שמירה על שיח מכבד. אולם במקרה זה, הדיון הסלים, וכל צד השתמש בביטויים שמקומם לא בוויקיפדיה. אני מבקש לא להשתמש בשיח שכזה, וראו זאת כאזהרה. ארז האורז • שיחה 🎗 21:02, 15 בינואר 2025 (IST)

קובץ:Yes check.svg מקטע מוצה

– מהדיון לא יתקדם דבר, מלבד פגיעה בעורכים אחרים ותוספת ליריבות המחנאית. נא לא להמשיך בדיון זה, שיאורכב בזמן הקרוב. נריה - 💬 - 21:52, 15 בינואר 2025 (IST)

ביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום עריכה

בדיונים אמורים להיות נימוקים ענייניים. נימוקים ענייניים לא עוסקים במשתמשים אחרים או בתלונות על דברים לא קשורים, אלא אמורים להראות למה המשתמשת כותבת כמו שצריך ואין להטיל עליה חונכות. הביאו דוגמאות שמדגימות את העניין, הדגימו שהיה מדובר במעידה חד פעמית או שלא היה מדובר במעידה כלל. בלי להשוות למשתמשים אחרים. זו גם לא הצבעה ואין כאן ספירת קולות. דוגמאות של "בעד" בלי נימוק לא משנות שום דבר

על Sofiblum, עורכת שקולה והגונה, הוטלה חונכות מנדטורית בגלל שהיא ”מתעקשת להמשיך לכתוב בנושאי אקטואליה, ולהכניס תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק.”. מי שמכיר את עריכותיה של סופי, יודע שיש כאן ממש רדיפה על קשקושים. הגיע הזמן להפסיק את השערורייה הזו. סופי נמנעת עקרונית מכתיבה תחת חונכות מנדטורית. לדעתי בצדק. פרטים ודיון בנושא כאן. תמיכת מספר עורכים במהלך כאן אסף השני - לדף הסיכה. 22:11, 16 בינואר 2025 (IST)

היום ביקשתי הסרת הרשאת בדוק עריכות מעורך שהכניס תוכן מסולף לערך (אקטואלי מאוד), ולאחר שהסרתי את התוכן המוטה והמסולף, הוא החזיר אותו לערך באמתלה שכך כתוב בכתבה עצמה. אממה? זה סילוף שהוא המציא. לא כך כתוב בכתבה עצמה.

3 מפעילים דחו את בקשתי להסרת הרשאת בדוק עריכות. לאור זאת ש-3 מפעילים לא רואים בעיה אפילו עם הכנסת תוכן מסולף לערכים, בלתי אפשרי להצדיק חונכות מנדטורית בגין כתיבה בנושאי אקטואליה ותכנים עם חשיבות אנציקלופדית גבולית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:23, 16 בינואר 2025 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני מציע לך לברר את הדברים איתו בדיון בינך לבינו. נסחפת למסקנה שגויה לחלוטין, פשוט עקב אי-הבנה. הוא לא מסוג העורכים שיכניסו מידע שגוי בכוונה. אם אתה חושב שמשהו שם סולף, אתה יכול לכתוב את זה מחדש, בהבנה איתו. לצערי, לא מצאת את האדם המתאים למה שכתבת כאן. מידע נכון, וּודאי, זה משהו שתמיד עומד בראש מעייניו, כבר מזמן. הוא התכוון לדון איתך בדף השיחה כדי להגיע לניסוח הנכון והקביל עליך ועליו, והסיבה שהוא שחזר אותך הייתה ששחזרת באופן גורף, במקום לשחזר רק מה שנראה לך שגוי. אם זה לא המצב, אז שוב, מדובר באי-הבנה, שלו. מה שאני מבין כאן הוא שמדובר באי-הבנה ביניכם. אני חושב שהגיע הזמן שעורכים כאן יבינו שלעיתים קורות אי-הבנות. כבר הצלתי עורך אחד, לא מזמן, מאי-הבנה שהתעוררה בשל עריכתו. הצד השני מיהר להניח כוונה רעה (מה שהיה גורר סנקציות חמורות ומֵרֵע את היחסים בקהילה). אחרי התערבותי, הכל התברר, והעניינים חזרו למסלולם. אני קורא גם לך להידבר עם בן השיחה שלך, ולא להיחפז למסקנות של כוונות זדון. כאן זה בהחלט לא המצב. אלדד • שיחה 23:59, 16 בינואר 2025 (IST)

אני יכול להוסיף עוד דבר קטן: הוא תמיד פתוח לדיון, לתיקונים, לשינויים בהסכמה. אם אתה חולק עליו, תסביר מה לא מתאים, תציע ניסוח הולם, ותוכל בנקל לראות שהוא מסכים. אני שוב אומר - בחרת את האדם הלא נכון להניח עליו את מה שהנחת היום. אבל טעויות קורות. הן מצדך, ואולי גם מצדו. לא כדאי להקצין זאת בהנחת כוונת זדון. אלדד • שיחה 00:03, 17 בינואר 2025 (IST)

עניתי כאן, כי פתחת כאן את העניין. לא מדובר בכוונת זדון. פשוט תידבר איתו, ותגיעו לעמק השווה בניסוח המתאים. אני מציע לארכב את הדיון הנוכחי. כמובן, התייחסתי רק לדבריך, ואין למה שכתבתי שום קשר למה שנכתב לעיל על ידי אסף השני, ולנושא הראשון שנדון כאן. אלדד • שיחה 00:05, 17 בינואר 2025 (IST)

אני חושבת שאם שעה טובה מתעקש להכניס מידע מסולף לערך, צריך למנות לו חונך בדחיפות עם שיחה או בלעדיה. ולגבי סופי בלום, היא מעולם לא הכניסה נתונים מסולפים לערכים ובכל זאת היא לא יכולה לערוך קרוב לחצי שנה. יכול להיות שיש פה אכיפה בררנית? שעה טובה שייך לצד הנכון? אולי בכל זאת יש משהו בתלונה לקרן? אלדד אני רואה שאתה מגן על שעה טובה אבל לא הבאת את דעתך האם כדאי גם לדבר עם סופי בלום. נראה לך שאצלה זה בסדר לשים לה חונך בטיעון מטופש ולא לקרוא לבירוקרטים לתקן את העוול הזה? אמא של 02:30, 17 בינואר 2025 (IST)

קובץ:Symbol support vote.svg בעד ביטול החונכות המנדטורית, גם בהתאם לתמיכה הרחבה בכך בדיון במזנון (בוויקיפדיה:מזנון#ביטול החונכות המנדטורית על סופיבלום) ומהנימוקים שפורטו שם. סופי חסומה מ- 25 ביוני 2024 בגלל החונכות המנדטורית. אבקש לאפשר לה כמקובל להגיב כאן באופן ישיר. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 08:28, 17 בינואר 2025 (IST)

קובץ:Symbol support vote.svg בעד ביטול החונכות ובעד חזרתה לפעילות. קובץ:Yellow ribbon.svgסיון ל - שיחה 09:17, 17 בינואר 2025 (IST)

קובץ:Symbol support vote.svg בעד עורכת תורמת ורצינית שאינה זקוקה לחונך. אני מצטרפת לבקשה לבטל את החונכות. חסרונה של סופיבלום במיזם מורגשת. אמא של 🎗 11:07, 17 בינואר 2025 (IST)

מסקרן אותי מי יהיו העורך או העורכת הראשונים שיביאו דוגמאות וכדומה (בהקשר של הטענות שהובילו להטלת החונכות – הכנסת תכנים שאינם אנציקלופדיים וחשיבותם מוטלת בספק, עם דגש על נושאי אקטואליה), בהתאם למסגרת שלמעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:17, 17 בינואר 2025 (IST)

יש חילוקי דעות שלא הוכרעו סופית, באשר לעדכונים אקטואליים, כאשר יש מחמירים מאוד, ויש להפך (כמו בוויקיפדיה האנגלית). חונכות מנדטורית, זה לא הכלי הראוי, במיוחד כאשר מדובר במשתמשת תורמת ומוכשרת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:41, 17 בינואר 2025 (IST)

לא השלמתי את כל מה שתכננתי לעשות לגבי הבירור כאן כי הייתי צריכה לצאת, אז אכתוב עכשיו את התגובה שתכננתי לכתוב: בסופו של דבר, כדי לקבל את ההחלטה, נצטרך לעבור על עריכות של סופי כדי להתרשם לכאן או לכאן ולהחליט בהתאם. תהיה לנו הרבה עבודה שתכלול התעמקות בעריכות והתעמקות בדיונים הקודמים בנושא. לכן, לכל מי שמגיב כאן (גם בעד וגם נגד) יש אינטרס להגיב תגובות ענייניות עם דוגמאות כדי לעזור לנו לברור את המוץ מן התבן.
תגובות כלליות לא תורמות להחלטה, גם לא תגובות נגד הבירוקרטים הקודמים או נגד הבירוקרטים הנוכחיים, וגם לא תלונות על מפעילי מערכת. הן פשוט הולכות להיות מסוננות כרעש רקע כי הן לא קשורות לקבלת ההחלטה. אני מבטיחה לכם שאנחנו גם לא הולכים לספור כאן אצבעות ולכמות האנשים שתתמוך לא תהיה משמעות.
הדבר היחיד שאמור לעמוד לנגד עינינו הוא עניין הכתיבה האנציקלופדית של המשתמשת שעליה אנחנו דנים. לכן אני מבקשת מכם לספק דוגמאות ולשמור על הבירור ענייני, כי זה הדבר היחיד שיהיה משמעותי בקבלת ההחלטה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:13, 17 בינואר 2025 (IST)

מכיוון שסופיבלום נמנעה מעריכות מאז הוטלה עליה חונכות מנדטורית, וכפי שכתב אסף השני אחר כך, קשה להוכיח שאין לך אחות, נראה לי שהכתיבה האנציקלופדית בה יש להתמקד היא רק הכתיבה בגללה הוטלה על סופי בלום חונכות מנדטורית (או שבגללה נחסמה בעבר). אין צורך להמציא דוגמאות מן היקב ומן הגורן. אם הדוגמאות שהועלו כאשר נחסמה יבחנו שנית, ויימצא כי אין בהן בלבד די כדי להצדיק חונכות מנדטורית, או כי די בפרק הזמן שחלף מאז הוטלה החונכות לאור הממצאים שעלו אז, אפשר לשחרר את סופי בלום.Ladypine א • שיחה 07:15, 19 בפברואר 2025 (IST)

מש:Funcs, אני לא מסכים שאין להשוות למשתמשים אחרים. העונש על עבירות (אם נניח לרגע שסופי ביצעה עבירות) צריך להיות מידתי ומקביל לעונש שמוטל על עורכים אחרים. הבאת דוגמאות לעריכות אקטואליות שאיש אינו רואה בהן עילה לחונכות היא בהחלט נימוק להסרת החונכות של סופי.
אם זאת אני מסכים שתחילת דיון נרחב בדוגמה קונקרטית אחרת מוציא את הדיון מפוקוס ומשל כך אינו רצוי.
עניינית לגבי עברותיה של סופי: אני לא חושב שצריך ”להראות למה המשתמשת כותבת כמו שצריך”. אני חושב ש, לעזאזל, לפני שמטילים עליה חונכות מנדטורית, צריך להראות שהיא לא כותבת כמו שצריך. בזה עוד לא שכנעו אותי. אסף השני - לדף הסיכה. 12:09, 17 בינואר 2025 (IST)

תקרא את התגובה האחרונה שכתבתי ממש מעל התגובה שלך, היא עונה על מה שכתבת כאן. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:16, 17 בינואר 2025 (IST)

מאחר שנושא ה"איזה מידע הוא אנציקלופדי", כמו נושאים רבים, הוא כזה שאמנם יש שוליים בשני הצדדים, אבל כן יש איזשהו מיינסטרים באמצע לפיו יש בהחלט מידע שולי שלא רלוונטי לערכים, אבל מנגד המון המון דברים כן רלוונטיים לערכים אם הם ממוסמכים היטב. בהמשך לכך, אם אני מבין נכון את כוונת המשוררת, אני מניח שהדוגמאות שיעזרו להכריע תהיינה דוגמאות לדיונים בהם סופי הכירה בגבולות הטעם הטוב של רלוונטיות מידע (בין אם קיבלה משוב בנושא בצורה בונה / הדגימה שיפור בנושא לאורך זמן / שכתבה מידע על עצמה או של עורכים שתמכה בהם כך שיכללו כעת פחות מידע־שוליים / הצהירה על כך שהיא מבינה את גבולות הטעם בנושא ומתכוונת לפעול אחרת וכו'). אני מעריך את הרצון של הבירוקרטים לקבל את ההחלטה על בסיס שיקולים ענייניים, ועוד יותר מעריך את השאיפה למקד את הדיון בשיקולים העניינים האלו. מי ייתן שהדיון הזה יסייע להחלטה מושכלת ולא סתם ייצר רעשי רקע אליהם הבירוקרטים יידרשו להתייחס, מה שיבזבז את הזמן שיכלו להקדיש לבחינה מחודשת של החלטת החונכות של סופי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:29, 17 בינואר 2025 (IST)

מש:Funcs, אני אמור להביא דוגמאות לכך ”שלא היה מדובר במעידה כלל”? איזו מן דוגמה אני אמור להביא לזה? ואם לדעתי לא היתה כלל מעידה שמצדיקה חונכות, איך אני אמור להביא דוגמה לזה ש”מדובר במעידה חד פעמית”? אסף השני - לדף הסיכה. 12:44, 17 בינואר 2025 (IST)

תעשה מה שאתה רוצה, אתה לא אמור לעשות שום דבר. אני רק אמרתי מה יעזור לי לקבל החלטה, ואני די בטוחה שהאינטרס שלך הוא לעזור לי לקבל החלטה לכיוון כלשהו. אני עוד לא התעמקתי בסוגיה. אם אתה רוצה שאתעמק בה על סמך ההתרשמות שלי בלבד, אין בעיה. במקרה הזה, האימפקט של הבירור הזה הוא שהוא מחייב אותי להסתכל על הממצאים בנקודת זמן מסוימת, אבל אין לו שום ניצול של מתן הבמה לך ולאחרים להציג לי את הדברים בדרך שבה יש לכם אינטרס שאראה אותם. אם אתה רוצה להפנות אותי למקומות ספציפיים שלדעתך יעזרו לי לקבל החלטה, יוכל להיות לזה ערך מוסף. זה כל מה שאמרתי.
בכל מקרה, ברור שאתעמק בסוגיה בצורה המקצועית ביותר שאני יכולה, ואבוא אליה מנקודת מבט נייטרלית בלי דעות קדומות. רק ייעצתי במה כדאי להתמקד בדיון כאן כדי לעזור לי לקבל החלטה, ונתתי לכם אפשרות לעזור בבדיקה של הסוגיה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 13:14, 17 בינואר 2025 (IST)

דוגמא ראשונה (העריכה שהובילה לדרישת החונכות המנדטורית): הערך הוא יאיר נתניהו, והפיסקה היא הפצת חדשות כזב ותאוריות קשר. לאחר הקדמה, מפורטות בפיסקה 10 דוגמאות להפצת תאוריית קשר, ובעריכה ששוחזרה (בתאריך 15 ביוני) הוסיפה סופיבלום את הדוגמה הבאה:

ביוני 2024 שיתף סרטון בו מכונים הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש אמ"ן לשעבר "שלושה כשלונות קטלניים" [1].

העריכה שוחזרה על ידי גארפילד בנימוק: כתיבה לא אנציקלופדית. לשם ההקשר, הנה שלוש הדוגמאות האחרונות בפיסקה:

במרץ 2023, פרסם בדיה לפיה "אנרכיסטים מהשמאל" נשלחו על-ידי אהוד ברק על מנת להתנקש בראש הממשלה בנימין נתניהו.
בשנים 2023–2024, הפיץ את בדיית "הבגידה מבפנים" ברשת החברתית X, המאשימה את חיל האוויר ואת אנשי המחאה כנגד הרפורמה המשפטית במתקפת הפתע של חמאס על ישראל. בין היתר, ניסח נתניהו תמיהות המרמזות להימנעות מכוונת של חיל האוויר מהפצצת מחבלי חמאס וכן ייחוס המתקפה לניסיון הפיכה צבאית על ידי הרמטכ"ל הרצי הלוי, ושיתף הודעה הקוראת לא לשכוח את מה שכינה "טבח קפלן". בהמשך, טען באופן מפורש לקיומה של בגידה.
במאי 2024 הפיץ סרטון שבו נראה חייל מילואים רעול פנים כשהוא קורא למרד צבאי בשר הביטחון יואב גלנט וברמטכ"ל הרצי הלוי.

העריכה ששוחזרה זהה מבחינת המבנה לדוגמאות האחרות, וכמותן היא מגובה במקורות איכותיים. מבחינת התוכן, המקרה המתואר בעריכה נמצא על הרף הנמוך של תאוריות קשר, ויותר מתאים לפיסקה "הסתה" או "דיבה". בהמשך הערך ישנו פרק שלם של הליכים משפטיים ובו דוגמאות להסתה אשר לוו בתביעת דיבה. דעתי היא כי יש מקום לעריכה, בין אם בפיסקה בה נכתבה, או בפיסקה חדשה בשם "הסתה" המפרטת מקרים של הסתה שלא לוו בתביעה משפטית. כדי לתקף את העמדה שזו אכן תאוריית קשר ולא רק הסתה, אני מוסיפה מקור מכאן 11 [2]. צפייה בסרטון האמור ממחישה לענ"ד שמבחינה סגנונית, זהו אכן סגנון המאפיין תאוריות קשר. כך או כך, בעיניי העריכה ראויה ומתאימה לערך, בין אם בפסקה זו או בפסקה חדשה, והשחזור בנימוק "כתיבה לא אנציקלופדית" תמוה ביותר. כלנית • שיחה 13:48, 17 בינואר 2025 (IST)

על פי המובאות, שהגישה כלנית, ברור לי שבמקרה זה פעל גארפילד תוך שימוש עודף בסמכויותיו, לגבי מצב, שלא ברור כלל אם נזקק למעורבות בירוקרט. זו שגיאה שמצריכה תיקון. בברכה. ליש • שיחה 14:21, 17 בינואר 2025 (IST)

החונכות המנדטורית שהוטלה על המשתמשת היתה טעות בשיקול דעת. אני כן מסכים שנטיה מובהקת לעריכות מסוג זה בערכים על פיגורות פוליטיות או כאלה הקשורות לעולם הזה, אינן בריאות למיזם ואם זכרוני אינו בוגד בי הערתי על העניין הזה בדיונים שונים. @Funcs, בערך שהביאה כלנית צד את עיניי אחד מתקצירי העריכה של משתמש: ידך-הגדושה: "הסכמה רחבה בדף השיחה. תודה לסופי ולדני". אני מניח שהכוונה לסופי בלום. המשתמשת ככל הנראה יודעת לשתף פעולה בדפי שיחה שזה אלמנט חשוב. אם היה תלוי בי הייתה חוזרת לעריכה תוך בקשה/הסברה על מהות המיזם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:07, 17 בינואר 2025 (IST)

תודה על הנימוקים הענייניים. אסף השני, בדקתי עכשיו את רשימת העריכות בדף השיחה של סופי שקישרת אליהן, ואני דווקא חושבת הפוך ממך - האיסוף שלהן לא בא לטובתה. זה מדגים שהיא יודעת לאתר טוב מאוד עריכות שמנוגדות לדעתה, אבל אין שם אף אזכור של אנשים שהיא מסכימה עם דעתם הפוליטית או עם מה שהתווסף, ואני בטוחה שגם שם אפשר למצוא הרבה מאוד עריכות בעייתיות.
זה נימוק שמראה בצורה מצוינת כמה חמורה הבעיה של ערכים פוליטיים בוויקיפדיה, אבל לא נימוק שמראה שהיא יודעת להבדיל בין עריכה נייטרלית לבין עריכה שאינה כזו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 15:44, 17 בינואר 2025 (IST)

אני חושב שמטרת הרשימה היא להדגים את האכיפה הסלקטיבית שבוצעה נגדה. גם הדוגמה שהבאתי ומחקת מדגימה אכיפה סלקטיבית. העלמת עין מסילופים והטיות שעוברים על עקרונות היסוד של המיזם אך חונכות מנדטורית על עריכות בנושאים אקטואלים שלא מנוגדים לאף חוק במיזם. בשולי הדברים, אני מניח שסופי תומכת בעסקת שחרור החטופים ישראל–חמאס (2025) שנמצא ברשימה בדף שלה, כך שהקביעה שלך לגביה אינה מדוייקת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 15:51, 17 בינואר 2025 (IST)

‏Funcs‏ משהו לוגי, לדעתי לא עובד פה בסדר. אין דרך להוכיח שאין לך אחות. אבל אם מישהו מתעקש שיש, הוא צריך להביא את ההוכחות.

אז אם הטענה היא שסופי בלום לא בסדר, אז מי שטוען את הטענה הוא שצריך להוכיח אותה. אי אפשר להוכיח שלילה, אם רוצים להמשיך את דרישה לחונכות - צריך ראיות לעריכות מוטות או שאינן עומדות בכללים. אם תרצי ראיות לעריכות טובות שלה, פשוט תעברי על רשימת התרומות שלה ותיכנסי לכל עריכה אקראית - תגלי מהר מאוד שהיא מגבה בסימוכין ומנסחת באופן יבש וניטרלי.
לגבי רשימת עריכות של אחרים בדף שלה, הרשימה נועדה להראות שיש אכיפה בררנית ויש עורכים שאינם מקפידים על עריכה נייטרלית ובכל זאת לא מוטלת עליהם חונכות. סופי היא באמת מהעורכות הרציניות והאיכותיות, חבל המיזם מאבד אותה בשל גחמה של גארפילד. אמא של 🎗 16:37, 17 בינואר 2025 (IST)

מש:Funcs, נראה לי שהבנתי. ובכן, סופי היא עורכת המתרכזת בעריכות אקטואליות. עם זאת, עריכותיה מבוססות לרוב על מקורות איכותיים (בהקשר של עריכות אקטואליות) ואינן חורגות באיכותן מעריכות אקטואליות אחרות או עורכים אחרים. לדעתי, עריכותיה של סופי עולות באייכותן על העריכה האקטואלית הממוצעת.

לגבי הבאת הדוגמאות של עריכות אקטואליות נוספות, נימקו כאן למעלה ואין לי מה להוסיף.

החל מלפני שנה בערך, החלה מסכת התנכלויות לסופי. נשללה ממנה הרשאת "בדוק עריכות אוטומטי" - הרשאה שנועדה למנוע בכלל השחתות והפז"י לפי הגדרתה. למרות המעשה היה כל כך תמוה, ההרשאה לא הושבה לה גם לאחר דיון סוער אודותיה, ורק הוענקה לה מחדש, כאילו ללא קשר לדיון, על ידי ביקורת כ 3 שבועות לאחר מכן.

תוכלי לראות בדף שיחתה של סופי נזיפות חמורות על מעשים לגיטימיים לחלוטין:

הנה כאן למשל, ננזפת סופי על כך שקישרה לערך באנגלית לאחר שהוסר קישור לערך בעברית שנמחק או לא היה קיים (לא ברור לי) - עריכה לגיטימית וטובה.
אחר כך היא מואשמת שם: ”עשית את אותה עריכה שוב ושוב”, למרות שביצעה עריכה פעם אחת, וכפי שמוסכם - בטעות.
היא ננזפת על כך שהסירה תבנית חשיבות על ערך שכתבה - למרות שתבנית חשיבות יכולה להיות מוסרת כעבור שבוע אם נומקה החשיבות, ואינני מכיר מגבלה על מי מסיר אותה.
מואשמת בגיוס ללא כל בסיס.
מואשמת במלחמת עריכה על ידי עורך שביצע את המלחמה בעצמו.
מואשמת במחיקה ללא נימוק בעוד שלמעשה מחקה תוספת שהוספה שלא לפי הכללים במהלך דיון.
מואשמת במלחמת עריכה למרות שהחזירה לגרסה יציבה על פי הכללים.
מוטרדת על ידי אלמוני שרמז שיש לה קשרים עם סתיו שפיר.
נחסמת לשבוע למרות שלא עברה על שום כלל.
מוזהרת לפני חסימה על לא עוול בכפה.
ולבסוף נכפתה עליה חונכות מנדטורית ללא עבירה אמיתי שביצעה.

ובכל המקרים התייחסה סופי עניינית לטענות והביעה נכונות לטענות כשחשבה שהן מוצדקות ובנימוס וענייניות כחשבה שהן לא.

אינני יכול לתת דוגמאות למה שלא עשתה, אבל כל הדוגמאות הנ"ל מראות התנכלות שיטתית.

לא מגיע לה יחס כזה, והיא איננה זקוקה לחונכות. מי שזקוק לחונכות הם כל מי שכתבו את מה שפירטתי לעיל. אסף השני - לדף הסיכה. 18:47, 17 בינואר 2025 (IST)

קראתי את הדיון עד כה. אני חייב להודות שאין לי שום דבר נגד סופיבלום ולא עקבתי אחרי עריכותיה בעקביות יתרה. כן זכורה לי דוגמה למשהו שהוא "כשר אבל מסריח".

בערך של ניר בן-טל, כשהילה ליבנה תרגמה אותו מאנגלית והיו בו חוסרים רבים, החל מתאריך לידה עד לנושאי המחקר שלו, סופיבלום הוסיפה את המידע כי הוא לוקח חלק בהפגנות נגד הרפורמה המשפטית ובמחאות להקדמת הבחירות, והשתמשה במקורות לא איכותיים (בעיקר ציוצים ב-X, כשהמקור האחרון בכלל לא מציין איזשהו קשר לזה שנושא ההפגנה עוסק בהקדמת הבחירות ושחרור החטופים). כאחד שנוהג לכתוב די בקביעות ערכים על חוקרים, מפריע לי שערכים כאלו נוטים לתעדף מידע כזה מאשר מידע קונקרטי כמו תאריך לידה, ביוגרפיה טרם כניסתו לעולם האקדמי, ומחקרו. כשאני מסתכל על הערך במצבו הנוכחי, אני שואל את עצמי האם המידע שנוסף על ידי סופיבלום (אם תרצו, הפוליטיזציה שהערך עבר) הוא הכרחי כמו המידע שנוסף אחרי עריכותיה אודות מחקרו והביוגרפיה שלו. קשה לי לראות את שני הדברים באותה עין, ואני מאמין שהערך יכל להתקיים גם בלי המידע על פעילותו הפוליטית, דבר שקשה לי להגיד על פסקת המחקר (למשל) שנכתבה בערך.

מכיוון שאמרתי כבר שלא עקבתי אחרי עריכותיה בעקביות יתרה כזו או אחרת, אני לא יודע אם להגיד האם זה דפוס חוזר. כלומר, אני לא יודע אם סופיבלום דאגה להכניס מידע פוליטי לערכים לא פוליטיים, תוך שימוש במקורות לא איכותיים. אם זה אכן דפוס חוזר, זה מדאיג מאוד, אך בשל העובדה שזו הדוגמה היחידה שלי לפעילות פוליטית-אקטואלית תוך שימוש במקורות לא אנציקלופדיים, ייתכן כי הייתי מסתפק במתווה של חונכות מייעצת לפרק זמן מסוים (נגיד - חודש או חודשיים), רק כדי שנוכל לקבל פרספקטיבה על עריכותיה. אם אתם לא מסכימים איתי, וחושבים שזה לא מעיד על עריכותיה של סופי בכלל/רק חלק קטן מדפוס התנהגותה, אתם מוזמנים להביא בפניי דוגמאות לכמה סופי עורכת מעולה/לא טובה כדי שנבין את התמונה המלאה. ארז האורז • שיחה 🎗 18:53, 17 בינואר 2025 (IST)

ארז האורז הבאת לפנינו את תפישת עולמך בעניין חוקרים. לפי דעתי, יש חשיבות בערך למכלול הנושאים הקשורים בו. חשוב מאוד תאריך לידה והיכן נולד וחשוב לא פחות לדעת על פעילותו מעבר להיותו חוקר. בעצם כמעט כל פרט שירצה האדם הממוצע לקרוא על החוקר הזה. דעותיו הפוליטיות, אם חשף אותם, פעולותיו למען ארגונים שונים, קשריו עם בעלי הון, וגם אם הוא משתתף בהפגנות. אני לא רואה בדוגמה שהבאת משהו שאינו תקין ואין שום כלל שאומר אחרת.
ושאלה לי אליך, האם בגלל דוגמה אחת שהבאת אתה רוצה להשית עליה מתווה של חונכות מייעצת?
כתבתי כבר מעל. אם תרצה דוגמאות לעריכות טובות אתה יכול להיכנס לעריכות שלה ולבחור באופן אקראי עריכות שונות. כולם מגובות ומכובדות.

נושא אכיפה בררנית, במקרה של סופי בולט במיוחד. יש כאן עורכים פוליטיים שמשתינים מהמקפצה ולא מצמידים להם חונך. רק אומרת. יש מספיק דוגמאות בדף של סופי. בברכה אמא של 🎗 20:03, 17 בינואר 2025 (IST)

אני דווקא חושב שמגיע תודה לסופיבלום, על שעדכנה את הערך של הפרופ' הנכבד, בכך שנעצר כמה פעמים במהלך השתתפותו בהפגנות. המעצרים שלו הם לבטח פרט ביוגרפי מספיק חשוב. ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת, לכן אנו זקוקים גם לכותבים שמתעסקים באקטואליה. נדמה לי שהיא בחרה במקורות הכי טובים שהיו. היא לא הייתה חייבת לעדכן את שאר הערך, שעוסק בנושאים שהיא אולי לא בקיאה בהם. לא נכון לכפות את סופי אג'נדה שאינה מוסכמת, שיש למעט בעדכונים אקטואליים. לא תמיד מתנגדי האקטואליה צודקים, למשל בזמנו הייתה התנגדות לא קטנה לכתיבת הערך הריגת יחיא סינוואר, שכיום קיים ב-18 ויקיפדיות נוספות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:17, 17 בינואר 2025 (IST)

אני כותבת כאן כדי להבהיר - עדיין לא עברתי על כל העריכות, עדיין לא גיבשתי דעה. כל מה שאני כותבת הוא כדי לאתגר את מה שאנחנו רואים ולנסות להסתכל על הדברים מזווית נוספת כדי לאפשר לנו לקבל החלטה מושכלת בהמשך. אמא של, אין בעיה לוגית בדברים שלי כי בשום שלב לא ביקשתי להביא הוכחות ולא ביקשתי להוכיח שהיא בסדר. אמרתי שאני הולכת להתעמק במקרה, ונתתי לאחרים הזדמנות להקפיץ לי כאן דברים שחשוב שלא נפספס כשאנחנו בודקים את המקרה, זה הכל. למשל הסיכום שכלנית נתנה מעולה, וגם מה שאסף השני כתב בהודעה האחרונה שלו - בדיוק לזה התכוונתי. ברור שגם אם יעלו כאן המון דוגמאות לא אסתפק בהן ואבדוק בעצמי, אבל זה מקום ממש טוב להתחיל ממנו. כשאני עוברת בעצמי יכול להיות שאפספס משהו חשוב, ואולי אנשים פה שמכירים את העריכות של סופי ואת הרקע שלה, יחשבו שיש משהו ספציפי שחשוב שלא נפספס כשאנחנו דנים במקרה. הבירור הוא הזדמנות להעלות בדיוק את הנקודות האלה.
ואוסיף כדי לסיים עם טעם טוב - אני מאוד מרוצה מאיך שהדיון פה מתנהל בינתיים. תודה לכל מי שמשתף פעולה בכתיבת תגובות ענייניות. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:41, 17 בינואר 2025 (IST)

הי ארז האורז, מדוע לא העלית את העניין בדף השיחה של הערך? האם זה לא נראה לך מספיק חשוב אז? אסף השני - לדף הסיכה. 20:55, 17 בינואר 2025 (IST)

נדמה לי שהדוגמה הזו היא בעיה נפוצה בכל מיני רמות כאן - כל אחד מתמקד במה שמעניין אותו ולפעמים דברים חשובים - נזנחים. כך חסרים ערכים על אקדמאים חשובים, וכמה מושגים מדעיים מרכזיים, אבל ישנם ערכים מפורטים על כמה דמויות אנימה. אני לא חושב שזו עילה להטלת חונכות מנדטורית. NilsHolgersson2 • שיחה 21:27, 17 בינואר 2025 (IST)

אני מתפלאת מאד על התגובה של ארז האורז. המעורבות של אינטלקטואלים בפוליטיקה היתה ועודנה נושא חשוב ומהותי. האם את הערך על דני האדום יש לשחזר? ניר בן טל נמצא בחזית של החזית הוורודה - בונות אלטרנטיבה. הוא מתייצב באופן קבוע בהפגנות קפלן, מתופף, ואף בילה כמה וכמה לילות קשים ומרים במעצר בעקבות כך. בזמן שמושמעת תדיר ביקורת על בגידת האינטלקטואלים - ניר בן טל מדגים אקטיביזם חי ובועט. כלנית • שיחה 22:19, 17 בינואר 2025 (IST)

דוגמא נוספת. בתאריך 14 בינואר 2022 בשעה 17:50, שלושה שבועות לאחר הצטרפותה של סופי בלום לויקיפדיה, היא חטפה חסימה בת יום אחד. להלן השתלשלות האירועים: מוקדם יותר בתאריך זה, 14 בינואר 2022, פרסמה התנועה לאיכות השלטון את רשימת הזוכים בפרס אביר איכות השלטון לאותה שנה. העורכת הצעירה סופי בלום מיהרה לערוך את הערכים של הזוכים. בין השעות 16:14 ו-17:41 היא עידכנה במרץ את הערכים של רבים מהזוכים, ואף פירטה את העילה בגינה זכו. לדוגמה: בערך דוד רוזן היא הוסיפה:

"זכה באות אביר איכות השלטון 2016 בקטגוריית הרשות השופטת מטעם התנועה לאיכות השלטון "בהוקרה על שנים ארוכות של שירות ציבורי מקצועי ומסור במערכת המשפט הצבאית; על שליחות נאמנה על כס השיפוט בבית משפט השלום ובבית המשפט המחוזי תל אביב; על מחויבות לקידום ערכים של אמת, צדק ויושר; על תרומה משמעותית להגנה על טוהר המידות ולקיום חברה דמוקרטית תקינה וממשל ראוי ואיכותי".

בשעה 17:41, העורך גילגמש פתח פיסקה חדשה בדף השיחה של סופי בלום תחת הכותרת: "נא להקפיד על כתיבה נייטרלית".

2 דקות לאחר מכן, בשעה 17:43, פתח העורך גילגמש פיסקה חדשה נוספת בדף השיחה של סופי בלום עם הכותרת: אזהרה

בזו הלשון: המשך כתיבה שכוללת שבחים כלשהם תביא לחסימתך מעריכה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 17:43, 14 בינואר 2022 (IST)

7 דקות לאחר מכן, בשעה 17:50, הוסיף העורך ברק אברגיל לפיסקת האזהרה את הנוסח הבא:

התעלמת משתי ההודעות של גילגמש, ולכן חסמתי אותך ממרחב הערכים ליום. בוויקפדיה חשוב לשמור על כתיבה נייטרלית, ללא סופרלטיביים/שבחים מיותרים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:50, 14 בינואר 2022 (IST)תגובה

בשעה 18:01 ענתה העורכת סופי בלום באותה פיסקה: "היי רק עכשיו אני רואה את ההערות שלך, שלא תחשוב שראיתי והתעלמתי :). כיוון שאני חדשה כאן, אני רוצה להבין: התוספות שלי היו ציטוטים של שופטים להענקת פרס מטעם גוף מוכר וצורף להם מקור. באיזה אופן זה נחשב כתיבה לא נייטרלית? תודה

Sofiblum

בשעה 18:04 ענה העורך גילגמש: "אין להוסיף את השבחים של השופטים. אפשר להוסיף את עצם הזכייה בפרס והערת שוליים. במקומות שבהם לא הוספת את זה לא שחזרתי. אבל לפאר את מושא הערך לכתוב כמה שהוא נהדר, כמה שהוא טוב ומוצלח זה ממש לא טוב. חסימתך תשוחרר.

בשעה 18:14 ענתה סופי בלום: סגור. תודה Sofiblum.

בעקבות כך, בשעה 18:14 שחרר העורך ברק אברגיל את חסימתה.

סופי בלום ביצעה דיאטת הרזייה לעריכותיה מאותו יום, והותירה רק את המידע הבסיסי אודות הזכייה.

לשם השוואה והקשר, בערך של אורלי לוי אבקסיס מופיעות עד עצם היום הזה השורות הבאות:

"בשנת 2015 זכתה בפרס אבירת איכות השלטון של התנועה למען איכות השלטון בקטגוריית הרשות המחוקקת. הפרס ניתן לה על תפקודה כמחוקקת, ובין היתר גם על עמדתה הייחודית מול הסיעה ויו"ר המפלגה בנושא מתווה הגז".

ובערך של יהודה גליק "2017 - אות אביר איכות השלטון בקטגוריית הרשות המחוקקת, הפרס ניתן באופן תקדימי לח״כ המכהן בשנתו הראשונה בכנסת". כלנית • שיחה 22:54, 17 בינואר 2025 (IST)

האם יש כלל כתוב שאסור לפרסם את נימוקי השופטים שהעניקו את הפרס? אז למה ביעקב אחימאיר#פרסים שזכה יש הרבה סופרלטיבים? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:28, 17 בינואר 2025 (IST)

אכן. גם אצל שחר אילן. התנהלותם של ברק וגילגמש כאן ראויה לטיפול משמעתי. סופי, לעומת זאת, קיבלה את הדין ללא ויכוח. אסף השני - לדף הסיכה. 21:59, 19 בינואר 2025 (IST)

לדעתי חשוב לפרסם את נימוקי השופטים לפרסים, כי וועדת פרס זה מקור איכותי לדעה סובייקטיבית. יותר מעיתונאי,למשל.Ladypine א • שיחה 06:28, 19 בפברואר 2025 (IST)

אכן תקרית מטרידה, לא נראה שלהערותיו של גילגמש יש צידוק כלשהוא, אולי היה אפשר לקצר את השבחים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:38, 18 בינואר 2025 (IST)

@אסף השני מודה שלא עלה בדעתי לדון על זה בדף השיחה. היה לי קריטי יותר להוסיף את המידע הקונקרטי אותו הצגתי (בעיקר את המידע על המחקר שלו), וכאן אני חייב לציין לטובה גם את קוונטום דוץ, שתרם והרחיב את הערך והביא אותו למה שהוא היום. בדרך כלל כשאני מסיים לשכתב ערך מהיסוד, אני נוטה לעזוב את הערך ולשכוח ממנו. זו אולי גם הסיבה שלא נכנסתי לפינה הזאת עד כה.

@כלנית ב אין צורך לקחת ללב את התגובה שלי. בסך הכל העליתי תהיה וכתבתי שהמידע אותו הוסיפה סופיבלום מגובה בהערות שוליים לא איכותיות מ-X (כשאחת גם לא מתייחסת לתוכן שנכתב שם), והנקודה שלי היא לא העניין של הוספת מידע על פעילות פוליטית, אלא עצם היותה מגובה במקורות לא איכותיים. יש פרופסורים שהצד הפוליטי בוער בהם, ואת זה אי אפשר לקחת מהם או מהערכים שלהם. אולם עצם זה שהמידע הזה נוסף, כשבערך עצמו חסר תוכן מהותי, והמידע מגובה במקורות לא-איכותיים... שוב, אמרתי שבתפיסת העולם שלי (וכן של עוד כמה בוויקיפדיה), הייתי קודם כל דואג לדברים חשובים לא פחות, כמו המחקר שלו - דבר שבלעדיו הערך לא שלם. בקיצור, אין צורך להתפלא על דברים שלא אמרתי. אגב, שום מילה לא מוזכרת בערך על בונות אלטרנטיבה. ארז האורז • שיחה 🎗 23:54, 17 בינואר 2025 (IST)

@ארז האורז אני יצרתי עם בן טל קשר והרחבתי את הערך למה שהוא היום, מוזמן להסתכל בגרסאות קודמות. אני לא מאמינה שאתה מעלה שוב את הערך הזה, אשר תורגם כיוון שהיה מדובר על דמות בחדשות ומספר ימים אחר כך השלמתי את כל המידע. אני מבקשת ממך לדייק במידע שאתה מפרסם בדפים ציבוריים ולא לנסות לפגוע בשמי כעורכת שוב Hila Livne • שיחה 13:03, 18 בינואר 2025 (IST)

אין כאן שום ניסיון לפגוע בשמך כעורכת, ואני באמת מתנצל אם נפגעת. תיארתי מצב בו הערך תורגם עם חוסרים, והוא אכן הושלם בסוף, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. אני לא הולך להיכנס לפרטים של "מי תרם מה", משום שנושא הדיון עוסק בסופי, ובאותו רגע, כשהיו חוסרים בערך, היא הוסיפה עריכה שמגובה במקורות לא איכותיים.

שוב, מתנצל אם נפגעת. זו לא כוונתי, ומעולם לא הייתה לי כוונה לפגוע בשמך כעורכת. ארז האורז • שיחה 🎗 16:19, 18 בינואר 2025 (IST)

אם נושא ערך עדכני לא התראיין בצהובונים ולא שיתף פעולה בכתיבת ערך אודותיו, קשה למצוא את פרטי לידתו, בפרט בקורות חיים אקדמיות, מאז חוק שוויון הזדמנויות בעבודה: אנשי מקצוע וחוקרים בכללם נמנעים בכוונה מציון שנת לידתם בקורות החיים שלהם. לעומת זאת, עמדות ודעות עדכניות זה חומר שניתן להשיג, ואפילו עם מקורות אמינים. אז לא הייתי מתעדפת ביוגרפיה מוקדמת לפני חיים בוגרים בערכים על אנשים חיים. Ladypine א • שיחה 07:21, 19 בפברואר 2025 (IST)

@Funcs - ביחס לתגובתך זו - נדמה לי שסופי ניסתה לבסס טיעון של אכיפה בררנית, ולכן אספה עריכות שמנוגדות לדעתה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:41, 18 בינואר 2025 (IST)

ככל שהדיון מתמשך אנו גולשים לנושא של תוכן ואני מבקש להזכיר שבענייני תוכן אין למפעילי מערכת ולבירוקרטים עדיפות על כל ויקיפד אחר. בנושאי תוכן הכרעות יהיו בהשגת רוב בדף שיחה או בהצבעת מחלוקת - לא בפסיקה של מפעיל מערכת או בירוקרט. בברכה. ליש • שיחה 22:52, 17 בינואר 2025 (IST)

אני מסכים. ראוי להטיל עונש כבד בגין כתיבה "מזיקה" במרחב הערכים, רק אם מדובר בחריגה קבועה שהיא בקונסנזוס, או במי שהעריכות שלו בדרך כלל מבוטלות. למשל שגיאות כתיב, תרגמת, כתיבה ללא מקורות, הכנסת רכילות מובהקת, פרסומת מובהקת, כתיבה לא נייטרלית, וכמובן השחתות. אין קונסנזוס שאסור להרבות בעידכונים אקטואליים, במיוחד שערכים רבים שלנו סובלים מהיעדר עדכונים. סופי מוכשרת, דעתנית, לא בוטה, ואני מעריך את האומץ שיש לה לכתוב בערכים "נפיצים" שרבים מתרחקים מהם. חשוב שיהיו לנו ויקיפדיות דעתניות, מעורבות ואמיצות. אני בשום אופן לא רוצה לתת לה (ולוויקיפדיות דעתניות אחרות) "עצה פרקטית"- עדכני רק בערכים לא נפיצים, כמו מוזיקה וספורט (או עדכני כל מי שתמך בקמלה האריס), כדי שאף אחד לא יתעמת איתך, ולא יחסום אותך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:10, 18 בינואר 2025 (IST)

צורם לי צירוף המילים "מקורות לא איכותיים". מה זה? ברור שיש מקורות באיכויות משתנות, אך אין מקור ללא איכות. המושג "מקורות לא איכותיים" מופיע בדיון בחזקת כתב אשמה, האומנם? אם יש למישהו מקור טוב יותר, הוא מוזמן להחליף את המקור בעל האיכות הירודה יותר או טוב יותר, להוסיף אותו. לא תמיד זמינים מקורות בעלי איכות גבוהה, אז מה עושים במקרים כאלה? מציינים את המקורות הזמינים ומקווים שהמצב ישתפר בהמשך. האם מי שהשתמש במקורות בעלי איכות לא גבוהה עבר על הכללים? לא ולא ועדיף להשתמש במקור בעל איכות לא גבוהה מאשר לא להציג שום מקור. אני מקווה שסיפור ה"מקורות לא איכותיים" אינו הקדמה לקביעת כללים חדשים, שלא עברו בפרלמנט. בברכה. ליש • שיחה 16:47, 18 בינואר 2025 (IST)

האמת היא שזה לא מדויק, בויקיפדיה:ביבליוגרפיה יש ממש פירוט של רשימת המקורות שכדאי להשתמש בהם ומקורות שצריך להימנע מהם בכתיבה אנציקלופדית. אם המקור היחיד שיש לך הוא לא מהימן, עדיף להימנע משימוש בו ולא להכניס את התוכן לערך מחשש שמדובר במידע שגוי. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 16:55, 18 בינואר 2025 (IST)

הי מש:Funcs, את צודקת כמובן, אך קחי בחשבון שבערכים אקטואליים רמת המקורות מאולצת לרדת לרמת אתר האינטרנט האקטואלי. עניין שנדון רבות הוא רמת ההצדקה הנדרשת לערכים אקטואליים, אולם בהנתן שערכים אלו קיימים כאן, ניאלץ לרדת מהרמה המומלצת בוק:ביבליוגרפיה ולהביא מקורות מטמקא ודומיו. מובן שגם כאן יש גבולות ומקורות מן הרשתות החברתיות או מאתרים בעלי מחויבות נמוכה לאמת אינם צריכים להיות מקובלים. אסף השני - לדף הסיכה. 17:06, 18 בינואר 2025 (IST)

נתחיל בזה שהכתוב בדף ביבליוגרפיה הוא בגדר המלצה, לא חובה. לפני שנה וחצי היה במזנון דיון ענק על ערכים ללא מקורות, דיון שהסתיים בכלום. ערכים רבים בוויקיפדיה עברית תורגמו משפות אחרות והמתרגמים לא קראו את מקורות הכותבים באותן שפות - אז מה עושים? מוחקים חצי ויקיפדיה? אולי כך צריך לנהוג, אך לשם כך צריך לנהל דיון מקיף ולקבל החלטה קהילתית, לא להתחיל בהפיכת כותבת אחת לדוגמה ומופת. מתוך ניסיון אישי אני מעיד שלו נהגנו כך ויקיפדיה הייתה ניזוקה מאוד. יש ערכים שהתחלתי עם שורות ספורות וחוסר חמור בנתונים, אך עם הזמן ועם תרומותיהם של ויקיפדים נוספים הערכים השתפרו מאוד. סוף מעשה במחשבה תחילה, האם אנו עומדים לדרוש מקורות בעלי איכות גבוהה בכל ערך וערך? אם כן נסגור חלק גדול מוויקיפדיה. אם לא, אין מקום לזובור שעוברת סופי בלום זמן רב מדי. בברכה. ליש • שיחה 17:45, 18 בינואר 2025 (IST)

@Funcs, דירוג המקורות המופיע ב-ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, ובפרט מאילו מקורות יש להימנע, הוא תחת כותרת מאד ספציפית: "דירוג עדיפות מקורות מדעיים". סופי לא מואשמת בכתיבה בנושאים מדעיים. להבנתי, יש להשתמש בשכל הישר לגבי עדיפות מקורות בנושאים שאינם מדעיים, אבל אין מדיניות בנושא. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:06, 18 בינואר 2025 (IST)

Pixie.ca, מיד מתחת יש כותרת של מקורות כלליים שמרפרנסת לפרק שמעליה של מקורות מדעיים.
ואריה, לא, אבל יש הבדל ענק בין מידע שכבר קיים והתיישן לבין מידע חדש שנכנס. כמו שבכתיבת מערכות תוכנה אנחנו לא נמחק קוד גרוע ופיצ׳רים ישנים אבל נדאג שכל התוכן החדש שנכניס יעמוד בסטנדרטים מסוימים שהוגדרו, כך גם מצופה כאן. זה שבהתחלה של ויקיפדיה לא היה סטנדרט ולא הייתה אכיפה, לא אומר שהיום אין. הזמנים השתנו. אני מצפה מכל ויקיפד ותיק לדעת מה נחשב למקור נייטרלי ולדעת מה נחשב לתוספת אנציקלופדית. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:23, 18 בינואר 2025 (IST)

@Funcs - את צודקת, לא שמתי לב לפסקה שלמטה. תודה! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:34, 19 בינואר 2025 (IST)

נושא איכות המקורות ודירוגם מצריך לדעתי, דיון מעמיק יותר והתייחסות גמישה יותר, אבל הבמה כאן לא מתאימה - בקרוב אפתח דיון בנושא זה במזנון. בברכה. ליש • שיחה 15:29, 19 בינואר 2025 (IST)

קובץ:Symbol oppose vote.svg נגד הסרת החונכות, לדעתי יש לקבל את מלוא שיקול דעתם של הבירוקרטים הקודמים הוטלה עליה חונכות והיא במקום לקבל את את הדין סומכת על "עזרת חבר" שייצרו הררי דיונים ע"מ שיופעל לחץ להחזירה, אם יעתרו לבקשה אזיי המסר פה הוא שגוי, ומה עוד שהיה מאד קשה להתנהל איתה בצורה עניינית, והיא צריכה חונך שיתזכר אותה בדברים בסיסיים (גם לי היה אחד) חונכות זה לא עונש זה כלי שמבטיח את המשך התרומה של הויקיפד, זה הופך לעונש ברגע שמשהו לא מקבל את דין הקהילה, היא רק צריכה לקבל את הדין והופ.. היא חוזרת לתרום ללא שום מיגבלות הנני 🧐 בואו לדבר 13:44, 19 בינואר 2025 (IST).

קובץ:Symbol oppose vote.svg נגד הסרת חונכות גם. היא יכלה בקלות למצוא חונך, אך במקום זה סירבה לתרום לוויקיפדיה והתעקשה להסתמך במשך חודשים ארוכים על עזרת חבר כדי לנסות להוכיח שהם חזקים יותר מהמיזם עצמו. זה מעיד שהיא לא מוכנה לפעול בהתאם לכללי ולדין הקהילה. IdanST • שיחה 08:31, 31 בינואר 2025 (IST)

"סירבה לתרום"? אתה שוכח שכולנו כאן מתנדבים, עידן. כולנו תורמים או לא, כרצוננו. אף אחד כאן לא חייב כלום למיזם, ולכולם יש זכות מלאה להפסיק לתרום מכל סיבה, כמו, למשל, עונש או מגבלה שהויקיפדית חושבת שאינם מוצדקים. להטיל עונש, ואז להשתמש בתגובה של הויקיפדית לעונש כהצדקה לעונש, זה באמת קפקאי. עופר קדם • שיחה 02:43, 1 בפברואר 2025 (IST)

חונכות זה לא עונש. העורכת הנ"ל לא חייבת כלום למיזם והמיזם לא חייב כלום לעורכת הנ"ל. היא מסרבת לשתף פעולה עם כללי המיזם (קרי, חונכות), וזה זכותה המלאה, וכמובן בהתאם המצב איתה הוא בדיוק אותו מצב של כל עורך שסירב להיות בחונכות לאחר שהוטלה עליו חונכות מנדטורית. IdanST • שיחה 15:25, 9 בפברואר 2025 (IST)

עידן, אתה מנסה להשתמש בחוסר הרצון שלה לתרום במסגרת חונכות כהצדקה להטלת החונכות. זה מעגלי ומגוחך. עופר קדם • שיחה 04:35, 10 בפברואר 2025 (IST)

אני לא, חבל שאתה בוחר לתקוף אותי ולהפר את כללי הקהילה במקום לראות את האמת. IdanST • שיחה 12:14, 17 בפברואר 2025 (IST)

סקירה קצרה של פעילותה במרחב הערכים עריכה

אם הבנתי נכון, סופיבלום מתנהלת בצורה מנומסת והולמת במרחב השיחה, והטרוניות כלפיה הן בנוגע לעריכותיה במרחב הערכים. מדגימה חלקית עולה שפעילותה כוללת שחזור השחתות, תיקוני ניסוח והגהה והרחבת ערכים. בעריכות רבות שראיתי - ראשית הרחיבה את הערך, ואחר כך הוסיפה מקורות ומעט דייקה את הניסוח. דגמתי 10 הרחבות אחרונות, ונראה שהיא הוסיפה מידע חדשותי, לפעמים עם פירוט יתר (לטעמי - לדוגמא בעריכה 3, ששחוזרה, ודוגמא 7, שאני מקווה שקוצרה בהמשך) אבל בדרך כלל המידע רלוונטי - [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10].
ניסיתי לעבור על תרומותיה במרחב זה ששוחזרו - הכוונה שמופיע לידן תג "שוחזרה". נראה לי שאלה אמורות להיות הבעייתיות, וסיכמתי כאן. בינתיים העלתי שמתוך 500 עריכות אחרונות - 30 שוחזרו, מכיוון שחלק מהשחזורים בוצעו למספר עריכות - זה יוצא בסך הכל 16 תרומות ששוחזרו:

[11] - הוסיפה אייטם ברשימה שממילא היא מפורטת מדי ומיותרת לערך. מיותר ונדמה לי שבשל כך הוחלט על החסימה עד למציאת חונך.
[12] - בקשת הבהרה שמקורה בטעות ולכן שוחזרה
[13] הרחבה הנוגעת למן שחיתות זוטא - משפחתו השתתפה בהילולה שהוא היה אחראי עליה בניגוד לנהלים. שוחזרה על ידי ביקורת בטיעון "נו באמת, הפכנו לאתר חדשות?" אבל לדעתי דווקא מעיד על דרך ההתנהלות של פרוש עצמו, גם אם נוגע למשפחתו, חמור לאיש ציבור, והיה מתאים להזכיר.
[14] הוסיפה את דברי היועצת בנוגע לכך שהממשלה ממשיכה לקיים "רפורמה שקטה וסמויה מהעין" - גם זו שוחזרה על ידי ביקורת באותו הנימוק.
[15] הוסיפה משפט על פרשייה בנוגע לשבתאי, שוחזרה על ידי ביקורת באותו נימוק. יש לציין שלאחר העריכה הזו, אני עצמי קיצצתי את הפסקאות היותר "חדשותיות" בערך אולם החזרתי חלק מהמידע שהוסיפה סופי בתוך הקשר רחב יותר.
[16] הרחיבה משפט שהוסיף אנונימי בנוגע להחלטת יו"ר המושב לפנותו אגב "התנתקות ממדינת ישראל". כל התוספת שוחזרה על ידי דגש בנימוק "אמירה פוליטית מעניינת, שמקומה בערך על איתן דוידי". מעניין לציין שמשתמש נוסף חזר והוסיף את המידע, גם הוא שוחזר.
[17] הוסיפה משפט בנוגע לעזיבת בכירים את המשרד לאיכות הסביבה בערך על עידית סילמן. שוחזרה על ידי שעה-טובה בנימוק של חוסר חשיבות. הוחזר מאוחר יותר ע"י סופי בנימוק לפיו ישנה הסכמה בדף השיחה ומופיע כעת בערך.
[18] תיאור תפקידו של ניצןו אלון - שחזרה את עצמה
[19] תיקנה מ"מאות אלפים" ל"עשרות אלפים". שוחזרה וכרגע מופיע ניסוח חלופי (גם הוא שגוי לטעמי - לדעתי צריך לתאר את שמופיע בתמונה ולא את המספר שהיה בהפגנה).
[20] - הוסיפה שהלל ביטון רוזן ימני בצמוד להתבטאות מביכה שלו. שוחזרה על ידי שעה טובה, לדעתי בצדק.
[21] - הוסיפה שיוסי מרשק השתתף בהפגנות. שוחזרה על ידי דזרט בנימוק "זניח". האמת שמרשק פעיל פוליטי בולט יחסית לשאר השחקנים, גם היה ראיון איתו בנושא בפודקאסט "המרקרים", ואולי אפשר להוסיף משהו בנושא לערך.
[22] הוסיפה שלוין לא מינה נציב תלונות על השופטים וביקורת חריפה של הנציב הייוצא, אורי שוהם, על לוין. שוחזרה על ידי עמיחי בנט בנימוק "נחכה לראות אם ייצא מזה משהו לראות אם ייצא מזה משהו. אם לא ימונה נציב תלונות בעוד נניח 3 חודשים - אסכים שזה משמעותי, יותר בערך על נציב התלונות מאשר כאן. בינתיים, זה דיווח עיתונאי מעניין". הוחזרה 9 ימים מאוחר יותר על ידי סופי עם התקציר "החזרת הפסקה בהמשך לדיון בדף השיחה". אגב, עברו 8 חודשים ועדיין לא מונה נציב.
[23] עריכה שמשנה הגדרת ארגון מ"עמותה" ל"פורום". שוחזרה על ידי ייהוד830 עם הפניה למקור בו נרשם שמדובר בעמותה
[24] ו-[25] - שתי מחיקות של משפטים שאינם מנוסחים באופן אנציקלופדי ולפי סופי מסתמכים על מקורות לא אמינים, שוחזרה על ידי אנונימי ונדמה לי שהמידע הוסר בעריכה הבאה או בהמשך.
[26] הרחבה בנוגע לפעולה שהיא לכאורה בניגוד לכללי האתיקה של ח"כ. שוחזרה על ידי עמיחי בנט בנימוק "זניח. אם ועדת האתיקה תעיר לו - אפשר יהיה להחזיר".
[27] הסירה מידע אודות מעצר של אחד מבכירי הארגון, ושוחזרה על ידי דגן דיגן, אולם אחרי מלחמת עריכה וכנראה דיון בדף השיחה - נדמה שהמידע הוסר בסופו של דבר מהערך.

אלו הן כל העריכות של סופי ששוחזרו מאז ה-21 במרץ 2024.
המשכתי והסתכלתי בכל המקרים בהם ליד עריכותיה מופיעה המחרוזת "ביטול" - משמע היא ביטלה פעולה של משתמש אחר. יש 74 מחרוזות כאלה ב-500 התרומות האחרונות שלה למרחב הערכים (רובה הפעמים מופיעה המחרוזת פעמיים לכל ביטול). הסתכלתי בכל הפעמים בהן ביטלה עריכה של משתמש רשום - סה"כ 11 פעמים:

משה רדמן אבוטבול - ביטול קיצוץ בנימוק "הדיון בדף השיחה לא מוצה ולא התקבלה החלטה חד משמעית" אני לא אוהב את הניסוח שבערך, אולם נדמה שהיא מנסה לדבוק בגרסה היציבה לאור דיון שמתנהל.
משה רדמן אבוטבול בשנית - "החזרת מחיקה גורפת של מידע ללא הסבר ברור לגרסה יציבה. אפשר לדון על פרטים בדף השיחה" - ביטול קיצוץ שלא בדקתי את טיבו, אבל גם כאן נדמה כי השיבה לגרסה יציבה.
נדב ארגמן - "אין צורך להוסיף כל סקירה לערך" - אני מסכים.
רונן בר - "ניסוח מוטה וללא מקור" - אני מסכים.
ראש המטה הכללי, יעקובי, ברסלר, מאקו, גולן, מילביצקי, מילביצקי 2 - בכל המקרים הללו העריכות שלה נדמות מוצדקות ומועילות.

מקווה שסייעתי לדיון בסיכום הדברים פה. NilsHolgersson2 • שיחה 15:43, 18 בינואר 2025 (IST)

Funcs , בהמשך להצעתך שלפתי מספר עריכות שקדמו לתאריך בו גארפילד הכריז על חונכות חובה:

15.6.2024 09:04 בפרק של "תחקיר מירי רגב" סופי הוסיפה "יאח"ה פתחה בחקירה בנידון" והוסיפה קישור למידע זה בגלובס.
14.6.2024 בערך של "ספי רכלבסקי" סופי הוסיפה מידע על סיפרו השלישי שיצא והוסיפה קישור למידע זה מהאתר "קרן ברל כצנלסון" המתאר ספר זה.
13.06.2024בערך "יחסי אוקראינה-ישראל, סופי מחקה פיסקה של אנונימי שכתב על הצבעות חבר השופטים באוקריאנה בארוויזיון של 2024 בטיעון של "נושא שולי". (נראה סביר שמידע זה יהיה בערך שקשור לארוויזיון ולא לקשר בין המדינות).
12.06.2024 בערך "מירי רגב" סופי מחקה כתיבה של אנונימי: "בעלת הכישלונות הרבים ביותר בתולדות מדינת ישראל." בטיעון של"השחתה".
11.06.2024 בערך "אבי רוזנפלד" (מפקד אוגדת עזה) סופי ציטטה את נימוקיו להתפטרותו והוסיפה קישורים למידע זה מהאתרים "מאקו" ו-"12N".
10.06.2024 בערך "אריאל עידן" (עיתונאי) סופי הוסיפה [דרוש מקור] על סיקור שלו מתוך המנהרות. (בהמשך, עורך אחר הוסיף מקור – אך מקור זה לא מתפקד). 08-09.06.2024 אין פעילות בויקיפדיה.
07.06.2024 בערך "יצחק וסרלאוף" (שר הנגב והחוסן הלאומי) סופי מחקה כתיבה של אנונימי "ראיתי אותו עכשיו ב"חיים ומעיין", הוא נראה בחור רציני ביותר." בנימוק של "השחתה".
06.06.2024 בערך "יאיר גולן" סופי מחקה הערה והפניה לאתר בלוג בנימוק " המידע הרלוונטי כבר מופיע בערך. לא ברור בשביל מה התוספת וההפניה לבלוג פרטי".
05.06.2024 בדף השיחה של הערך "עידית סילמן" סופי כתבה "תודה למגיבים, אני מחזירה את העריכה" בעיקבות דיון שהתקיים כדי להסכים על תוכן.
04.06.2024 בערך "ראש המטה הכללי" סופי הציבה [דרוש מקור] על הקביעה שישראל חריגה בין הדמוקרטיות בשילוב בכירי ביטחון בפוליטיקה. תבנית זו קיימת בערך עד היום.
03.06.2024 בדף השיחה של הערך "בחרנו בחיים!-משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה" סופי מודה ל- Funcs על הבהרה ומחזירה את השם שהתקבל בדיון.

וכן הלאה. HanochP • שיחה 18:05, 18 בינואר 2025 (IST)

אני "מודה" שלקח לי זמן להגיע לדיון הזה, ואף לקרוא חלק גדול ממה שנכתב עד כה (לא קראתי את כל ההתייחסויות). בכל אופן, אני מבקש להעיר כי, לדעתי, הדיון אמור להיות שונה במהותו. ובכן, הבה ניקח מישהו שעבר עבירה, למשל, ולא משנה, לצורך העניין, מהי חומרתה. הן החקירה והן הדיון בבית המשפט (מצד התביעה) ייסוב סביב העבירה והניסיון להוכיח כי אכן נעשתה עבירה. גם אם האדם שביצע העבירה עשה רק טוב כל חייו, העובדה הזו אינה עומדת לדיון, והיא יכולה להיות, לכל היותר, חלק מהטיעונים להקלה בעונש בעת מתן גזר הדין. אני מניח שהמשל והנמשל מובנים, אך בכל זאת אוסיף כמה מילים. להראות שסופי עשתה עריכות נאותות אינו העניין. העניין החשוב לדיוננו הינו להעלות בדיון את העריכות/שיחות שבגינן הינה ראויה לעונש שהושת עליה. למען הסר ספק, אני בעד הסרת החונכות שהושתה על סופי, אך אם יוכח באופן חד משמעי כי היא ביצעה עריכות/שיחות לא ראויות ועברה על חוקי הוויקי, כמובן שאשקול את דעתי מחדש. כאן מן הראוי להדגיש את שקיפות המידע בנושא, בניגוד למה שקרה בעבר לגבי סופי (ואחרים), כשהעובדות לכאורה שהיוו בסיס לטיעונים נגדה (ונגדם) היו חסויים בפני ציבור העורכים. השקיפות הינה תנאי הכרחי לאמון הציבור. ומילים אחרונות גם לעניין ה"שוויון בפני החוק" - העונש על עבירות דומות חשוב שיהיה דומה (לעניין דיוננו טיעונים להקלה בעונש לא ממש קיימים, ואם בכל זאת אני טועה בכך, חשוב שהם יוצגו בפני הציבור בשקיפות). לא התרשמתי כי בעבר אכן היה שוויון כאמור. אגב, אני שותף לדעתו של אסף השני, פשוט פירטתי יותר את הטיעונים. TsviDeer • שיחה 13:39, 20 בינואר 2025 (IST)

אוקיי. אני חושב שהבאנו כמה חיזוקים לכך שאין לסופי אחות. כעת אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבקש סיבות למה כן להטיל חונכות מנדטורית על סופי: כי בעצם עוד לא ראיתי סיבות כאלו. אסף השני - לדף הסיכה. 22:05, 19 בינואר 2025 (IST)

בהמשך לדיון הארוך והמורכב הזה, אני מבקש להביע את הפתעתי מאורכו ומהתחושה שחסר לו כיוון תכליתי. הדרישה לחונכות מנדטורית נבעה בזמנו כחלק ממהלך כולל מאוד שנוי במחלוקת של הביורוקרטים הקודמים, ולדעתי, יש מקום לבחון מחדש האם זהו הכלי הנכון להתמודד עם המצב הנוכחי.
יש טענות שעריכותיה של סופי "לא אנציקלופדיות," אבל השאלה היא מה המשמעות של זה בפועל? האם קיימים תקדימים שמצדיקים אכיפה של חונכות מנדטורית במקרים כאלה? יתרה מכך, אם העריכות מבוססות על מקורות אמינים, איפה בדיוק הבעיה שמצריכה התערבות מנהלתית? סביר להניח שמחלוקות כאלה צריכות להיפתר באמצעות דיונים פתוחים בין עורכים, ולא בהכרח על ידי אכיפה או התערבות מנהלתית.
בנוסף, נקודה לגבי יישום הסטנדרטים: אם סופי נדרשת לחונכות, אני יכול לנקוב במספר משתמשים שנדרשים לחונכות הרבה לפניה (לגבי משתמשים אלה – בהיבט של עריכות פוליטיות ושל תרבות דיון). נראה שיש כאן חוסר איזון שאינו מתיישב עם עקרונות הקהילה.
בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:46, 22 בינואר 2025 (IST)

חלף לו שבוע ואני חושב שאפשר להתחיל לסכם.
טיעונים שעלו כאן קובץ:Symbol oppose vote.svg נגד הסרת חובת החונכות של סופי:

נטען שבערך מסויים היא התרכזה בהוספת מידע על המחאה בזמן שמידע חשוב יותר עדיין היה חסר. הובאו הפניות.
נטען שיש לקבל את מלוא שיקול דעתם של הבירוקרטים הקודמים
נטען (ללא דוגמה) ש"קשה להתנהל איתה בצורה עניינית".

טיעונים שעלו כאן קובץ:Symbol support vote.svg בעד הסרת חובת החונכות של סופי:

נטען שעריכותיה שקולות ונורמטיביות. מספר עורכים סקרו את עריכותיה האחרונות לצורך חיזוק הטיעון.
נטען שמדובר באכיפה בררנית. הובאו הפניות לריכוז דוגמאות של עורכים אחרים שעברו עבירות מקבילות שלא הוטל עליהם עונש דומה.
נטען שסופי היתה נתונה להתנכלויות רבות שלא בצדק. הובאו דוגמאות מדף שיחתה.
נטען שחובת ההוכחה הוא על הצורך בחונכות המנדטורית ולא על הצורך בשחרורה.

קצב התגובות כאן ירד משמעותית בימים האחרונים ואני חושב שמעשית הדיון הגיע לקיצו. זמן להכריע. אסף השני - לדף הסיכה. 13:23, 24 בינואר 2025 (IST)

אני סקרתי את עריכותיה לא לצורך חיזוק הטיעון כאילו עריכותיה שקולות ונורמטיביות, אלא מתוך סקרנות ונסיון להבין במה דברים אמורים, ותיעדתי כאן כדי לעזור לדיון.
לא חיוויתי דעה בנוגע לחונכות ולחסימה, באופן כללי אני סבור שאפשר להטיל חונכות מנדטורית או לחסום משתמש שבאופן מובהק מפריע לפעילות התקינה של המיזם, גם אם הוא לא טרול מובהק.
אם לסכם את הרושם שלי מהממצאים - אני סבור שיש לסופי בעיה בהבחנה בין עיקר וטפל, אבל לפחות להערכתי - הדבר כלל אינו חריג לעומת עורכים אחרים פה, ולא בא לידי ביטוי לעיתים תכופות.
יש איזו נקודה בנוגע לשלושת השחזורים שעשה משתמש:ביקורת קצת לפני החסימה (מספרי בולטים 3,4,5) - ומעניין אותי אם זה קרה בגלל שבשלב זה סופי שינתה דפוסי עריכה, או שביקורת התחיל לנטר את פעילותה, או מסיבה אחרת.
בנוסף ראוי לציין שבפעולותיה במרחב הערכים היא מנומסת - היא כמעט לא ביטלה עריכות של אחרים, ואחרי ששוחזרה - החזירה עריכותיה רק לאחר הסכמות בדפי השיחה. NilsHolgersson2 • שיחה 20:09, 25 בינואר 2025 (IST)

מסכים עם אסף שהגיע הזמן לקבל החלטה SocialTechWorker • שיחה 12:08, 27 בינואר 2025 (IST)

אני חושבת שגם אם עוד חמישה אנשים יכתבו שהגיע הזמן לקבל את ההחלטה זה לא יגרום לנו לקבל אותה מהר יותר. אנחנו יודעים שהגיע הזמן, ואנחנו עובדים על זה כבר כמה ימים. תודה ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 15:01, 27 בינואר 2025 (IST)

@אסף השני אני רוצה לחדד את דבריך, הטענה שהעליתי היא על כך שבין היתר סופי הביאה מקורות לא איכותיים, כשאחד מהם גם לא מתייחס למידע אותו היא הביאה. באשר למה ששותפתי אמרה, אנחנו אכן עובדים על המקרה ומבקשים להתאזר בסבלנות. ארז האורז • שיחה 🎗 15:36, 27 בינואר 2025 (IST)

אני בעד שתיקחו את הזמן לבדוק יסודי את הנושא. אני משוכנעת שתבחנו באותה הזדמנות את העורכים הפוליטיים האחרים וגם תשוו בין העריכות שלהן לאלו של סופי. בכל מקרה, בתור בירוקרטים אני בטוחה שלא תפלו בין עורכים פוליטים שהקודמים חסמו לבין כאלו שממשיכים לערוך. אם תזדקקו לשמות של העורכים הפוליטים שלא נחסמו אפשר להיעזר ברשימה שהכינה סופי בדף השיחה שלה. אמא של 🎗 17:23, 27 בינואר 2025 (IST)

כמו שכתבתי למעלה, הרשימה שהיא הכינה כוללת רק אנשים שהיא לא מסכימה איתם. אם היו שם גם אנשים שהיא מסכימה איתם מבחינה אידיאולוגית, לרשימה הזו היה יותר ערך. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 17:30, 27 בינואר 2025 (IST)

@Funcs מתנצל אם התגובה שלי הצטרפה לרצף של תגובות שיצרו תחושה לא נוחה של דחיפות, זאת לא הייתה הכוונה. התגובה שלי הגיעה מהמקום שבו להבנתי הדיון מוצה, אבל לא היה ברור כיצד הבירוקרטים פועלים. אז רק אומר שאני מעריך את העבודה שלכם ושמח שעידכנת ש"אתם על זה" :) SocialTechWorker • שיחה 18:07, 27 בינואר 2025 (IST)

הי מש:funcs, האם יסייע אם ארחיב את הרשימה בעצמי? או מה שמפריע זה שזו הרשימה שהיא ערכה? (אסף השני מחוץ לחשבון) ‫2A0D:6FC7:600:C32F:38B7:7399:F487:8B23‬ 17:53, 27 בינואר 2025 (IST)

לא עברתי על הרשימה כעת, אך זכור לי שעם כמה מהמופיעים בה חונכות מנדטורית תיטיב. אך הבעיה היא שהרשימה כוללת רק עורכים מצד פוליטי מסויים.

לא חושב שהרחבתה תועיל. ואף להפך, אני חושש שהרחבתה תגרום לסכסוכים אישיים ולמחלוקות מיותרות. העורכים הפוליטיים המוטים אינם מוסתרים, ובמעבר על שלושה־ארבעה ערכים אקראיים בנושאים נפיצים אפשר למוצאם בקלות. אם מוטלות חונכויות מנדטוריות נוספות כלפי עורכים פוליטיים, ואתה חושב שעורך מסויים זקוק גם הוא, תוכל להציע זאת באופן פרטני בוק:במ. אך כאמור, יותר מכך הדבר עלול להביא לסכסוכים מיותרים. נריה - 💬 - 23:01, 27 בינואר 2025 (IST)

@Neriah @Funcs אני לא מבינה מה הכוונה שסופי ציינה רק עורכים שהיא לא מסכימה איתם. היא עשתה זאת על מנת לנסות להוכיח אכיפה בררנית כלפיה. הרי ניתן לראות עורכים שאולי היא כן מסכימה עם דעתם ושהאכיפה כלפיהם גם הייתה בררנית כגון לה נאווה, בקביק, איתמר ועוד. אני שואלת כדי להבין מה מפריע לשניכם, שהיא לא ציינה עורכים נוספים שגם סובלים מאכיפה בררנית? היא דיברה הרי על עצמה ולא רצתה להתערב בעניינים של אחרים, לי זה נשמע ממש הגיוני Hila Livne • שיחה 16:39, 28 בינואר 2025 (IST)

הילה, תגובתי הייתה בנושא העקרוני של הטלת חונכות מנדטורית על עורכים/ות אחרים שמופיעים ברשימה שם. לגוף העניין, רשימה שנכתבת על ידי ה"נפגעת" בשביל להראות אכיפה בררנית, וכוללת רק את המנוגדים אליה פוליטית, עלולה להראות על בעיה מהותית. בכל אופן לא חושב שזו סיבה למנוע את שחרורה. נריה - 💬 - 22:22, 29 בינואר 2025 (IST)

אני מעריך מאוד את החשיבות של הקפדה על מקורות. בעבר בוויקיפדיה עברית וגם בוויקיפדיה רומנית, בה הייתי פעיל כמה שנים, נתקלתי במספר תופעות הקשורות במקורות. בוויקיפדיה עברית היה מקרה בו ויקיפד בעל תואר דוקטור בתחום מסוים כתב דבר מה לא נכון בהסתמך על מקור שאמר את ההפך הגמור (במודעות מלאה). כשהרמתי קול מחאה הגיבה ויקיפדית, בעלת תואר דוקטור, בתחום אחר, במילים "אז מה?". הדוקטור הראשון עדיין פעיל כאן, השנייה כבר לא. בוויקיפדיה הרומנית היה לי מאבק קשה עם קבוצה אנטישמית ובראשה אנטישמי מוצהר, מחבר מספר ספרים אנטישמיים, שהכניס טקסטים אנטישמיים מבוססים על מקורות מספרי לימוד ואנציקלופדיות אמריקאים, שלא הייתה לי גישה אליהם. לאחר כמה שנים התגלה שספרי הלימוד והאנציקלופדיות לא היו כלל או שהיו, אך לא הכילו את המקור המסוים - הוא הוכרז טרול, אך לקח שנים. ועכשיו לנושא שלפנינו. יש לי עבר לא מבוטל בתחום החקירות ואני יודע שלחקירת השגת גבול או גרימת נזק לא מקדישים משאבים כמו למקרה אונס או רצח. נדמה לי שהמיוחס לסופי "שימוש במקורות לא איכותיים" אפילו אינו עבירה על הכללים ובוודאי לא עבירה חמורה, אז מדוע לא תשחררו אותה עד לסיום בדיקתכם? הזמן הרב שסופי נמצאת תחת הגבלות מעורר שאלה, אם לא משתמשים בה כדוגמה ומופת להפחדת האחרים וזה לא יהיה מעשה ראוי. סופי ראויה בעיני לשחרור ממגבלות. אם בעתיד תפר כללים, צריכים להתייחס אליה כמו לכל ויקיפד אחר המפר כללים. התעקשות על החזקת סופי תחת מגבלות, עלולה לגרום לכך שאוהדיה יחפשו ויציגו דוגמאות של שימוש במקורות לא אופטימליים על ידי אחרים וזה ידרדר את הקהילה לפעילות דסטרוקטיבית. אני מקווה שהבירוקרטים יגלו הבנה וחזון וישימו קץ לפרשה זו. בברכה. ליש • שיחה 17:59, 27 בינואר 2025 (IST)

בירוקרטים בכל השיחה בדיון הזה הוצגה דוגמא לא תקינה אחת ויחידה (ושנויה במחלוקת) לגבי פעילותה של סופי.
העובדה המוזרה הזו מעלה שתי אפשרויות, האחת - שטובי העורכים, כולל הבירוקרטים הקודמים לא מצאו עריכה נוספת לא תקינה והאפשרות השניה, שאני חושבת שהיא הנכונה, היא שעורכים פונים אליכם בפרטי.

זה מצב בלתי נסבל, כי ההבטחה על שקיפות שהובטחה לנו לא מקויימת.
מי שרוצה שסופי תשאר חסומה, כותב לכם בפרטי בלי שהקהילה תוכל להביע את דעתה על מה שנאמר ולסופי אין הזדמנות להגיב.

אם אני טועה, ופה אשמח לשמוע שטעיתי, אז מה הבעיה לשחרר אותה? אין שום טענות לגביה אפילו מהבירוקרטים שחסמו אותה. אמא של 🎗 21:53, 28 בינואר 2025 (IST)

עוד לא פרסמנו שום תגובה בנושא; כשנפרסם אז תהיינה כל הדוגמאות, יהיו הסברים ותהיה שקיפות. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 22:12, 28 בינואר 2025 (IST)

Funcs אני יודעת שאת בעד שקיפות אבל לא יתכן מצב שבו יתנהלו שני דיונים נפרדים. מי שתומך בשחרור של סופי יכתוב בגלוי בדף הברורים ומי שחושב אחרת יפנה אליכם בפרטי. שקיפות צריכה להתבצע תוך כדי ולא בדיעבד.
זאת שיטה שהייתה לפניכם ולצערי אתם ממשיכים אותה. אתם נותנים יד ליצירת שני מחנות שלא מתנהלים יחד באותו דיון. ככלל, אני חושבת שאם לא מדובר על עניין אישי, אין שום סיבה לפנות אליכם בפרטי בעניני הקהילה. אמא של 🎗 23:03, 28 בינואר 2025 (IST)

הדיון הנפרד שמתנהל הוא של ארז ושלי, שבו אנחנו עוברים על עריכות וכותבים מה דעתנו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:16, 28 בינואר 2025 (IST)

Funcs האם אפשר לדעת באופן ברור, אם יש לכם פניות בפרטי מעורכים לגבי סופי בלום? ואם כן, אני מבקשת שתפרסמו אותן בדיון. אמא של 🎗 23:41, 28 בינואר 2025 (IST)

הייתה פניה אחת בלבד, היא לא התפתחה לכדי דיון וביקשנו מהמשתמש לכתוב את הדברים באופן פומבי. אם הוא ירצה לעשות זאת, הוא יעשה. אני לא מתכננת להכריח אף אחד ולא מעוניינת לעשות דברים בניגוד לרצונו של מישהו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 23:49, 28 בינואר 2025 (IST)

‏Funcs תודה על השקיפות. זה שינוי מרענן שהבאת איתך כבירוקרטית. תודה אמא של 🎗 02:16, 31 בינואר 2025 (IST)

בירוקרטים, האם יש משהו שאוכל לעשות כדי לסייע בבדיקה? אני מבין שמדובר בהרבה עבודה - למיטב הבנתי מעבר על עריכותיה של סופי (על כולן?). תרצו שנסכם לכם אותן? לסמן עריכות חשודות? כל דבר אחר? אסף השני - לדף הסיכה. 19:55, 4 בפברואר 2025 (IST)

תודה אסף, סיימנו עם המעבר על העריכות ואנחנו עובדים על ניסוח ההודעה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:00, 4 בפברואר 2025 (IST)

סיכום עריכה

שלום לכולם,

ראשית, יש מסר אחד שחשוב לנו מאוד להעביר בדיון הזה - חונכות היא כלי שנועד לעזור לוויקיפדים לשפר אספקטים של כתיבה אנציקלופדית כחלופה לחסימה. כלומר, במקום פתרון חד-מימדי של חסימה מהאתר, הכלי של חונכות הוא תחלופה ראויה, שהוכיחה את עצמה פעמים רבות בעבר, וישנם ויקיפדים שהיום הם מהתורמים הגדולים ביותר לאתר שעברו תהליך חונכות מנדטורית בעברם. בנוסף לכך, מטרת החונכות היא ללוות את העורך במשך תקופה כדי להבטיח שמירה על הנהלים, הערכים והנורמות, במיזם ולאפשר פתיחת "דף חדש" מולו. לכן, ביחס למקרה הנוכחי אנחנו בוחנים את התרומות של סופי בלבד ומשווים אותה רק כלפי עצמה וכלפי הסטנדרטים והנורמות הנדרשים בכתיבה אנציקלופדית. בהקשר הזה, אנחנו מעודדים את המפעילים להתחיל להשתמש יותר בכלי של חונכות כאשר הדבר נדרש.

במקרה של סופי, במעבר על העריכות שלה, ראינו שקיימת בעייה של נייטרליות בכתיבה שלה, של צ'רי-פיקינג - בחירת מקורות וטענות באופן חד צדדי כדי לקדם נרטיב מסוים על גבי האתר, ושל בחירת מקורות לא איכותיים.

ברצוננו להדגים מספר בעיות אשר מצאנו בעריכתה של סופי, כדי להראות מדוע אנחנו סבורים שיש צורך בחונכות.

הצגת מידע בצורה מגמתית: בעריכה זו בערך של עידית סילמן, סופי כתבה כי שמונה בכירים עזבו את המשרד להגנת הסביבה מאז מינויה של סילמן לשרה, בין היתר בשל קושי בהתנהלות מולה. אם העובדים באמת היו עוזבים בגלל קשר לעידית סילמן שמצביע על כך שהיא נכשלה בתפקידה, ברור שהוא כן היה רלוונטי לערך (כמו שגם נאמר בדף השיחה). עם זאת, קיימים מקורות הטוענים כי חלק מהעובדים עזבו בשל תחושת מיצוי או תפקידים שמצאו בחו"ל (בכתבה מוצגת העובדה ששניים מהם התקבלו ל-OECD). בכתבה כתוב כי היועצת המשפטית, עו"ד דלית דרור "ברחה", אך בפועל היא פרשה לגמלאות. מעבר לכך, בדו"ח מקצועי של נציבות שירות המדינה כתוב כי בשנים האחרונות ישנה גישה חדשה כי עובדים בשירות המדינה מעוניינים לעבור בין תפקידים כל כמה שנים על מנת להתקדם ולנוע בציר פיתוח הקריירה. גישה זו נובעת בין היתר מהעובדה כי חלה שחיקה ביעילותם של העובדים בשל הישארותם בתפקידים קבועים, ודווקא תזוזה שלהם מתפקיד אחד לאחר כל כמה שנים, היא שתעלה את הפריון אצלם. זאת ועוד, דו"ח של הלמ"ס טוען כי "המסקנות שהוצגו בפרק הקודם בדבר המוביליות של העובדים, בשילוב המסקנות שעלו מעבודה שעשתה נש״מ, מראות כי ראוי שהמערכת תתמרץ עובדים לעבור כעבור מספר רב של שנים בתפקיד, בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית, ולכל הפחות תמנע מלתמרץ עובדים כאלה להישאר במקום, בראש ובראשונה לטובתם ולטובת יעילות הגופים המעסיקים." אין אנו יודעים כמה העמדה של סופי מייצגת (או אפילו מייצגת נטו) את חלק מהעובדים, אבל סופי מציגה תמונה חלקית שאינה משקפת את הסיטואציה ואת כלל המניעים בפועל. הבחירה לצייר את הגורם של ההתנהלות מולה בתור הגורם העיקרי שבגללה אנשים עזבו, מראה על כתיבה מגמתית שאינה אנציקלופדית.
הבלטה של מידע שולי כדי לקדם אג'נדה או נרטיב: ישנן פעמים שבהן סופי מוסיפה מידע שולי לערכים. לפעמים המידע שהיא מוסיפה מופיע בפסקה שהמידע בבירור לא שייך אליה מכיוון שהיא עוסקת בנושא מהותי מרכזי כלשהו, ובמקרים הקיצוניים אפילו בפתיח, בצורה שאינה מתאימה לאנציקלופדיה. אמירות כמו זו וזו אינן בעלות חשיבות כלל במבחן הזמן. סופי קיבלה על כך הערה מהבירוקרטים הקודמים בדף שיחתה, יחד עם דוגמאות נוספות לתוספות לא אנציקלופדיות. לגבי העריכה האחרונה, רשימת התבליטים הזו שנמצאת עד היום באמצע הערך של יאיר נתניהו בלי הקשר לא מתאימה לקונבנציות הכתיבה בוויקיפדיה. היינו מצפים מכל וויקיפד ותיק לדעת זאת, לשנות את הצורה שבה הפסקה כתובה כך שתתאים לוויקיפדיה, ולא להוסיף עוד תבליטים שוליים. שינוי של החלק הזה כך שיעמוד בקונבנציות העיצוב היה מבהיר הרבה יותר טוב לאיזה מידע יש מקום להיכלל בו ומה שולי. בדרך כלל כאשר אנחנו נותנים דוגמאות בערכים (ואז אולי אפשר להשתמש ברשימת תבליטים), נסתפק במקרים מייצגים ולא נפרט את כולם. אם מדובר כאן על פירוט כרונולוגי חשוב היסטורית, מקומו לא ברשימת תבליטים, אבל אז אין מקום לפרטים שוליים. בדוגמה הזו שיבצה סופי בפתיח תוספת שהמקום שלה, גם אם הייתה ראויה להישאר בערך, הוא ממש לא הפתיח. השיבוץ בפתיח מחזק את חוסר הנייטרליות של העריכה ומעיד על אג'נדה או נרטיב. גם התוספת הזו כתובה בצורה מאוד לא נייטרלית, והמקור שנוסף בעריכה הבאה הוא אקס (טוויטר לשעבר), אפילו לא המקור הרשמי שבו זה נכתב. ידוע שעיתונים משתמשים בקליקבייטס בצורה שלפעמים מסלפת את הנאמר למשוך קוראים. ולכן, להשתמש במקור מהסוג הזה פשוט לא מתאים בוויקיפדיה. מצופה מעורך שפעיל בערכים רגישים שידע לזהות את ההבחנה הזו.

האדרה והקטנה של ערכי אישים בהתאם להשתייכות פוליטית: בעריכה זו ערכה סופי בערך של אריאל עידן, כתב ערוץ 14, וכתבה שהוא זכה בפרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה יחד עם עוד 70 אנשים. לעומת זאת בעריכה זו בערך של יוסי אלי, היא הוסיפה את המידע אודות זכייתו בפרס, מבלי שהוסיפה שזכו יחד איתו 70 אנשים. דפוס דומה ניתן לראות גם בערכים על יאיר גולן ויאיר אנסבכר. בעריכה זו בערך על גולן, דאגה סופי לפרט על פעילותו של גולן בעקבות השבעה באוקטובר. לעומת זאת, בעריכה הזו בערך על אנסבכר, סופי צמצמה הרחבה שדומה במהותה להרחבה בערך של גולן.
שימוש במקורות לא איכותיים: כפי שהוצג בחלק על אביב אלוש בפסקה הקודמת, סופי נוהגת לקחת מקורות מאקס ולשבץ אותם כמקורות מקיפים ומהימנים. מעבר למה שנכתב על אלוש, ומעבר למה שהועלה בדיון על המקורות ששימשו בערך של ניר בן-טל (כשהאחרון שבהם לא מתייחס אפילו לנושא של המשפט), נוסיף כי בעניין של התוספת בערך של יאיר גולן, סופי השתמשה במקור הזה כדי לתקף את המידע. הבחירה של סופי להשתמש בציוצים מאקס בשביל לתקף מידע היא בעייתית, ומהווה תמרור אדום בכל הקשור להוספה ותיקוף מידע.

סופי, חשוב שתדעי שאנחנו מעוניינים שתשארי עורכת תורמת, אולם אופי תרומותיך הנוכחי משקף בעיקר את רמת הכתיבה הנרטיבית שאפיינה את המאבקים הוויקיפדיים בשנים האחרונות, ולא את הסטנדרט של כתיבה אנציקלופדית שאליה אנו שואפים. לפיכך הבחירה עכשיו היא בידייך. תוכלי לבחור האם לקבל את מתווה החונכות או לא. אם תקבלי אותו, נשחרר אותך למרחב שיחת משתמש על מנת שתוכלי ליצור קשר עם משתמש ותיק ואובייקטיבי, שיסכים להיות החונך שלך, ותגבשו מתווה עבודה שאותו נאשר.

מספר ויקיפדים בחרו לפרש את הטלת החונכות כעניין אישי נגד סופי ונגד עמדותיה. חשוב לנו להבהיר שזה לא המצב, ולראיה הפירוט הרחב שצירפנו כאן. אנחנו מצפים מהקהילה לכבד את החלטותינו בנושאים אלו - ולבקר, במידה ויש ביקורת, את הנקודות שהעלינו ולא את המניעים שלנו או אותנו אישית.
כל טענת אד הומינם שתעלה בהמשך לדיון זה, הטוענת שאנחנו מוטים לטובת צד מסוים, או לחילופין פועלים כנגד צד מסוים - תימחקנה במהרה, לא תינתן להן במה, והמגיבים יטופלו. אומנם אנחנו מציינים זאת בהקשר של הדיון הזה, אבל הדבר נכון לכל דיון בוויקיפדיה, וכלפי כל אדם.
בברכה, ארז האורז ו-‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 11:20, 11 בפברואר 2025 (IST)

וואו, איזו השקעה ורצינות. אותי אישית מרגיע שבירוקרטים מעמיקים כל כך ומפרטים כל כך על כל נושא שהוא. במקרה המסוים הזה יש לכך ערך מוסף, כי בהנחה שהמטרה שלנו כקהילה זה לשמר את סופי, משוב ספציפי ומפורט כזה עשוי להיות שלב קריטי ביכולת שלה להישאר פה לטווח הארוך. כל הנקודות שכתבו פה אלו דברים שלדעתי די אפשרי בזמן לא רב להפנים ולשפר, אבל השלב הראשון בתהליך כזה הוא לקחת אחריות. מאחל לסופי תהליך של צמיחה כעורכת, מקווה שתיקח בחשבון את כל מה שכתבו פה, תהייה פתוחה לתהליך שימור־עורכים כמו חונכות, ובסופו של דבר תישאר פה איתנו כעורכת משודרגת. מאחל לכולנו שתמיד יהיו פה בירוקרטים שמבחינתם שימוש בציוצים כדי לנסות לבסס נקודה זה קו אדום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:07, 11 בפברואר 2025 (IST)

ראשית, אני מצטרף לדבריו של השומאי. ההשקעה המעמיקה והשעות הרבות שהקדשתם לנושא ניכרות היטב, וכל הכבוד על כך. זה בדיוק אופן הפעולה שמצופה מביורוקרטים, ומרענן לראותכם פועלים כך. אני רק מקווה שלא תתקלקלו לנו בהמשך. עם זאת, יש לי שתי הערות:

לגבי עידית סילמן, היא לא הציגה את המידע באופן מגמתי, היא פשוט ציטטה מילה במילה את המקור. אם יש כאן מגמתיות, היא נמצאת במקור עצמו, לא בעריכה. אבל הבעיה כאן עמוקה יותר: מדובר בפרט חסר חשיבות. כתבה זניחה על מספר עובדים שעזבו את משרדה, כאשר גם לפי הכתבה עצמה, רק חלקם אולי עזבו בגלל סילמן. זה לא מידע שמקומו בערך ביוגרפי. למעשה, מדובר בדיוק באותה תופעה שהזכרתם בנקודה השנייה שלכם – ניסיון להבליט פרטים שוליים כדי לקדם אג'נדה או נרטיב מסוים. אבל מי שהגיע לכאן כדי "להציל" את ויקיפדיה מידי "לאומנים דתיים", יתקשה להבין זאת. אגב, העריכה ההזו היא דוגמה מצוינת לאיך ויקיפדיה תיראה אם קבוצת ההטיה השמאלנית לא תנוטרל.
⟨ תוכן הוסתר ⟩ יורי - שיחה 14:30, 11 בפברואר 2025 (IST)

@Yuri לגבי הנקודה הראשונה: בפועל הבאנו דוגמאות רבות שמראות על כך שישנן עוד כמה וכמה סיבות לעזיבתם של בכירים, מה שכמובן, בין היתר, מדגיש את העובדה שהעריכה הזו תקפה גם לנקודה השנייה. ספציפית, ראינו לנכון לשבץ זאת כהצגת מידע בצורה מגמתית, אבל אינך טועה.

לגבי הנקודה השנייה, בדיון הועלו נקודות רבות שאפשר לזקוף לטובת סופי, ואנחנו מאמינים שעבודה של חונכות מנדטורית תנטרל בדיוק את הבעיות שהצגנו כאן. עריכות כאלו - הן שיוצרות מלחמות עריכה, דיונים במזנון, דפי שיחה ושיחות משתמש שנמשכים כאורך הגלות, הצבעות מחלוקת וכו'. לסופי יש מוטיבציה לערוך, ואנחנו מאמינים שהיא יכולה לאמץ גישה נטולת אג'נדות ולתרום לאתר באופנים שונים, אם רק תרצה. בסוף - הבחירה בידיים שלה. ארז האורז • שיחה 🎗 15:42, 11 בפברואר 2025 (IST)

תודה לביורוקרטים על המאמץ הנכבד שעשיתם. בהחלט ראוי לשבח. תודה על העיון המקיף וההסבר המעמיק להחלטתכם. Geagea • שיחה 16:37, 11 בפברואר 2025 (IST)

הבירוקרטים ראויים להערכה על השקעת הזמן והמאמץ וגם על השקיפות, כל הכבוד. לעצם העניין יש לי השקפה קצת שונה. אני מעוניין בעריכות ניטרליות, אך אני מודע היטב שלכל אחד יש השקפות וערכים השונים משל אחרים והם משפיעים על זווית הראיה שלו, אפילו בתת מודע. אז מה הפיתרון? אני מציע שכל אחד ישתדל שעריכותיו, הוא, יהיו ניטרליות ככל האפשר. מעבר לזה ויקיפדיה בנויה על חוכמת ההמונים, ככל שרבים יותר יבדקו ויערכו, כך יגדל הסיכוי לקבל ערכים ניטרליים יותר. אני לא מפחד ממחלוקות ומדיונים, לפעמים ארוכם מדי ואפילו הצבעות מחלוקת, אני מפחד יותר ממצב בו שני עורכים יכפו על עורך שלישי שם ערך לא נכון כמו בהיכל בעלי המלאכה, כשהם מודעים היטב, שזה לא השם הנכון, אבל השם הזה מתאים לאג'נדה שלהם ואין מבקרים נוספים בערך. מיעוט העורכים מאפשר הטיות ועיוותים מסוג זה ומיעוט עורכים נגרם גם מדרישות דרקונית לקבלת זכות הצבעה. ראיתי את הצבעות המפעילים והבירוקרטים ואני לא אופטימי. בברכה. ליש • שיחה 17:05, 11 בפברואר 2025 (IST)

כל הכבוד על השקעה בלימוד הנושא והשקיפות. דוד55 • שיחה 18:18, 11 בפברואר 2025 (IST)

הביורוקרטים הציבו רף ברור, נדמה לי חסר תקדים, להטיל חונכות מנדטורית על מי שחלק מעריכותיו לא נייטרליות. נמתין לראות האם תהיה אכיפה של הנורמה הזו על כל הוויקיפדים, במיוחד אלה שמרבים לעסוק בעניניים הקשורים בפוליטיקה הישראלית, וגם על אלה שנוהגים לערוך בעניינים הקשורים לפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:28, 11 בפברואר 2025 (IST)

מעניין למה היה חשוב לכם לציין בסופה של ההודעה שלא תרצו לשמוע על עורכים אחרים. האם בגלל שגם אתם יודעים שיש, עורכים נוספים שצריכים חונכות ואינכם רוצים להתמודד איתם?

בניגוד לאחרים שכתבו כאן אני לא מתלהבת מהעבודה שנעשתה משום שהיא נעשתה רק על עורכת אחת זו שהבירוקרטים המוטים הקודמים הטילו עליה חונכות.

הבדיקה הייתה צריכה להיות או על כל מי שעורך באופן קבוע בערכים פוליטיים, או בהשוואה לאותם עורכים.

אין ספק שסופי לא מושלמת, כמו כולנו, אבל בוודאות יש עורכים אחרים שמתעלים עליה בפער. מה אתם מתכוונים לעשות בעניין? אמא של 🎗 23:10, 11 בפברואר 2025 (IST)

איפה ראית שכתבנו שלא נרצה לשמוע על עורכים אחרים? אנחנו מודעים לקיומם של עורכים שמנסים לקדם אג'נדה פוליטית וצריכים חונכות, ולא ברור לי כיצד הסקת שאנחנו לא מעוניינים להתמודד איתם. הדיון שנפתח עוסק בסופי בלבד (ליתר דיוק, ביטול החונכות המנדטורית על סופי), ועל כן, העבודה וההחלטה שלנו נוגעת לסופי בלבד. עוד מלפני שהדיון נפתח, התחלנו לעבוד על מקרים נוספים של עורכים שצריכים חונכות מנדטורית מאותן סיבות שהזכרנו. זה יקח זמן (כשם שניסוח התגובה לקח זמן), אבל כולי תקווה שנפרסם את החלטותינו בהקדם. ארז האורז • שיחה 🎗 23:49, 11 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ דגש - שיחה 00:04, 12 בפברואר 2025 (IST)

ארז האורז תודה על התשובה הברורה והעניינית. אני שמחה שאתם רואים את התמונה הכוללת ואני חוזרת בי מהטענה שהעלתי.

אחרי שקראתי ביסודיות את הניתוח שלכם, הייתי רוצה להציג את הראייה שלי לגבי המקרים אותם הצפתם.

ראשית, תודה על ההשקעה והירידה לפרטים, הן בחקר המקרה והן בהצגת המסקנות - זה בהחלט שינוי משמעותי יחסית לביורוקרטים הקודמים.

בתחילת הודעתכם אתם מציגים את החלטתכם "לבחון את התרומות של סופי בלבד ולהשוות אותה רק כלפי עצמה וכלפי הסטנדרטים והנורמות הנדרשים בכתיבה אנציקלופדית". ברמה העקרונית זו נראית כמו החלטה הגיונית, אך בפועל היא מייצרת מבחן לא הוגן כלפי סופי. סופי לא כותבת בחלל ריק. כמו רוב העורכים בויקיפדיה, היא לומדת את הכללים תוך כדי תנועה, ומפנימה את הנורמות שהיא רואה סביבה. אם היא פועלת בסביבה בה ערכים נוצרים דקות אחרי האירוע (ולפעמים לפניו!) וציטוטים של דמויות פוליטיות מתווספים לערכיהן ביום בו נאמרו, היא לומדת שזה הסטנדרט ואלו הנורמות. נכון שזה סטנדרט ירוד ונורמות פגומות, ונכון שרבים בקהילה צריכים לעבור חינוך אנציקלופדי מחדש, אבל זה לא הוגן לבצע את החינוך הזה על הגב של סופי לבדה. אני מקווה שתפעלו גם מול עורכים אחרים כפי שארז ציין.
טענתכם להצגת מידע בצורה מגמתית - הצגתם רק דוגמה אחת לכך, מהערך על סילמן, ובה חטאתם בעצמכם במה שהאשמתם את סופי: צ'רי פיקינג. ראשית, יש לציין שהעריכה של סופי נכתבה בשפה ניטרלית והייתה תמצות מדוייק של המקור. שנית, המקור שאתם הבאתם כדי לסתור את הנאמר הוא בדיוק אותו מקור שהיא הביאה - אלא שאתם בחרתם להתייחס רק לתגובה של דוברות המשרד (שמתפרנסת מלטעון ש"הכל בסדר" ומהכחשת הבעיות) ולא לדיווח עצמו, שמביא ציטוטים של מספר גורמים על חיכוכים בין השרה לגורמים המקצועיים במשרד, ומציין - בדיוק כמו סופי - שרק חלק מהעובדים עזבו בגלל אותם קשיים.

הנתונים שהבאתם על מגמה של קיצור תפקידים בשירות המדינה ועל ההמלצה של למ"ס לתמרץ עובדים לעבור הלאה ("בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית") אינם קשורים, שכן בכתבה נאמר בפירוש שמדובר על תפקידים בכירים, שבאמת דורשים מיומנות ייחודית, ומצוטטת הטענה שהעוזבים לוקחים איתם ידע ארגוני רב. אין זה מתפקידנו לקבוע האם זה טוב או רע שהרבה בכירים עזבו את המשרד תקופה קצרה לאחר כניסת סילמן לתפקיד, ולא לנתח את הסיבות לעזיבה, אלא רק לציין את העובדה הזו - וזה בדיוק מה שסופי עשתה. אגב, גם כאן אתם מעדיפים להסתכל על האירוע מזווית צרה מאד, ולהתעלם מהרבה דיווחים נוספים על העימותים בין סילמן למומחים ומקצוענים בתחום הסביבה.

טענתכם להבלטת מידע שולי כדי לקדם אג'נדה או נרטיב. כאן כבר הבאתם כמה דוגמאות, אחת מהן באמת של הוספת מידע שולי (התוספת ביאיר נתניהו), אבל לגבי השניה אי אפשר להתווכח: זה לא שולי שראש הוועדה למוכנות העורף למלחמה עבר על החוק וסירב לספק נתונים בסיסיים על דיוניה. כשפוליטיקאי בכיר עובר על החוק ומסתיר מהציבור מידע שהוא זכאי לקבל, זה לא שולי באף מדינה ובאף אנציקלופדיה. בהמשך הפניתם לדף שיחתה, בו היא ננזפה ע"י הביורוקרטים הקודמים בגלל שלוש דוגמאות נוספות, ושוב: לפחות לשתיים מהדוגמאות יש חשיבות מובהקת. בהמשך הצגתם עוד דוגמה טובה, לתוספת לפתיח של מידע שלא שייך לשם (איל ולדמן), ועוד דוגמה גרועה, לעריכה באביב אלוש שכתובה בלקוניות ניטרלית שמשום מה טענתם שהיא "כתובה בצורה מאד לא ניטרלית".
טענתכם לגבי האדרה והקטנה של ערכי אישים בהתאם להעדפה פוליטית - גם כאן הבאתם שתי דוגמאות, אחת מהן משכנעת למדי (מקרה פרס אורי אבנרי) אך השניה חלשה מאד, כי התייצבות של סרן במילואים בבסיסו כשפורצת מלחמה היא באמת פחות יוצאת דופן ופחות אנציקלופדית מרצף פעולות הצלה עצמאיות בשטח שמבצע אלוף במילואים, ולכן יש הצדקה לפירוט לגבי השני ולא הראשון.
טענתכם לשימוש במקורות לא איכותיים. כאן הבאתם שלוש דוגמאות, בכולן סופי הסתמכה לכאורה על טוויטר כמקור. אלא שלא כך הדבר: במקרה של ניר בן-טל, סופי הוסיפה קודם כל מקור מתוך אתר החדשות של באר שבע, ואז חיזקה עם שני סרטונים מתוך טוויטר - כך שלא מדובר בציטוט של איזו שמועה, אלא בהצגת ראיות לטענה שבטקסט (כתוב שהוא נעצר במהלך המחאה? הוסיפה סרטון שמראה אותו נעצר. כתוב שהוא נעצר יותר מפעם אחת? הוסיפה סרטון בו הוא מספר בקולו שנעצר שלוש פעמים). ניתן אולי לטעון שמדובר במקור ראשוני, אך וודאי שלא מדובר במקור נחות. גם במקרה של אביב אלוש, לא מדובר בשמועה אלא בדבר הכי קרוב למקור שאפשר: הערוץ הרשמי של ידיעות אחרונות, בו מופיע ציטוט במירכאות מתוך כתבה שאינה זמינה אונליין. ההשערה ש"אולי מדובר בקליק בייט" אינה מכבדת. הדוגמה האחרונה היא אולי משכנעת יותר, מכיוון שמדובר בציוץ של עיתונאי ולא בכתבה שעברה עריכה, אולם גם כאן מדובר בעיתונאי מכובד שמצוטט ע"י עיתונאי מכובד אחר - ולא מישהו משולי הטוויטר.

לסיכום, אל מול 38 עריכות טובות שהציגו נילס הולגרסון וחנוך, הוצגו כאן פחות משליש: 13 עריכות גרועות-לכאורה, שמתוכן רק 3 באמת בעייתיות, ואת השאר אפשר לפרש אחרת לגמרי, בנוסף, לא ראינו התייחסות מצידכם למקרים שהציג אסף השני, בהם סופי ספגה תוקפנות והתעמרות מצד עורכים ומפעילים, ולא ראינו התייחסות לטענה שעריכותיה של סופי לא היו שונות באופן מהותי מעריכות אחרות בערכים דומים. הטענה הכללית כאילו סופי השתמשה ב"מקורות נחותים" התגלתה כטענה ספציפית על שימוש בטוויטר, שזה באמת דבר לא רצוי, אבל מהמקרים שהוצגו כאן נראה שהיא השתמשה בו באופן מדוד ושקול - כדי לתקף את הנאמר באמצעות וידאו או כדי לעקוף חומת תשלום באמצעות הערוץ הרשמי של גוף התקשורת. אם כך, הטענות נגד סופיבלום נותרו מעטות וחלשות, וחבל שאתם נתלים בהן במקום לשחרר אותה מהדרישה המיותרת לחונכות מנדטורית. אמא של 🎗 01:12, 12 בפברואר 2025 (IST)

הרשה לי לחלוק עליך, ידידי @HaShumai, ולהצטרף לדבריה של @אמא של

יש כאן ניסיון להצדיק ויהי מה את העונש וההשפלה שהושתו על סופי, בעוד שעורכים בעלי הטיות בוטות של ממש יוצאים בלא פגע בימים אלו ממש.

ואל נא תכתוב לי שזה איננו עונש - זה בהחלט עונש, ולא פרופורציונלי.

לכולנו יש מה לשפר, אבל זו היתה התנכלות מכוונת לעורכת מסורה ואחראית, שהבירוקרטים הנוכחיים בחרו להמשיך בה וחבל. יכלו להעיר הערותיהם גם בלי החונכות המנדטורית המיותרת הזו.

נקווה שהתלונה המפורטת והמוצדקת שהוגשה לוויקימדיה, ומפרטת את מסכת ההתנהלות הפגומה של הבירוקרטים הקודמים, כולל לגבי סופי, תידון בוועדת האתיקה של ויקימדיה ותטופל כהלכה, ושהבירוקרטים הנוכחיים יפנימו את הפגמים בהתנהלות קודמיהם ובהתנהלות כאן בכלל, שהבריחה כבר מהוויקיפדיה שלנו עורכים ובעיקר עורכות רבות, כפי שהעידו כאשר הצטרפו לאותה תלונה.

בינתיים אין לי אלא לחזק את ידיה של סופי ולקוות שהתנהלות הוויקיפדיה העברית היא שתזכה לחונכות מנדטורית מטעם ויקימדיה, שזה הדבר שבאמת נחוץ לנו. AviStav • שיחה 04:07, 12 בפברואר 2025 (IST)

אכן השקעתם בבדיקה אבל האם לדעתכם הסטנדרט על פיו בדקתם מוחל כרגע באופן שווה על כל עורכי ויקיפדיה ללא קשר לעמדתם הפוליטית? ואם התשובה היא שכרגע לא, האם אתם מתכוונים להחיל מעכשיו סטנדרט אחיד על כולם? ובנוגע לנושא של סגנון הדיבור בויקיפדיה, נושא שהועלה לא מזמן, האם הטחת ההאשמות של יורי ודגש סבירה ומקובלת בעיניכם? Mertaro • שיחה 11:47, 12 בפברואר 2025 (IST)

מבקש לא לארכב. יש לי השגות על ההאשמות וארחיב בערב. אסף השני מחוץ לחשבון. ‫31.154.167.146‬ 10:39, 12 בפברואר 2025 (IST)

אני מצטרף למבקשים לדעת האם מעתה יוחל סטנדרט שיוויוני לפי הסף המחמיר מאוד שקבעתם בבירור זה. הערתי על כך שבמקביל לבירור מתקיימת הצבעה עם אופציות שרומסות את עמוד התווך של הניטרליות בויקיפדיה. ובכלל זה הצעה שמי שהעלה אותה כתב במפורש שהניסיון לדבוק בעמדה ניטרלית מעורר בו בחילה. פניתי למפעילים, אך למרבה הבושה והאכזבה, כולם העלימו עין ולא עשו דבר. אני רואה שזה עובר בלי תגובה אך על סופי מוטלת חונכות מנדטורית על זוטות פחותות משמעותית. אודה להבהרה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 12:04, 12 בפברואר 2025 (IST)

לכל אלו הטוענים לאי-שיוויון כזה או אחר לעומת עורכים פוליטיים אחרים, ראו את תגובתי למעלה לאמא של.

באשר לשאר טענות כאלו ואחרות, אגיב בהמשך היום. ארז האורז • שיחה 🎗 12:47, 12 בפברואר 2025 (IST)

אני קצת מופתע מההתייחסות לרשימה מעלה כעבודה יסודית:

העריכה על עידית סילמן - מי שהיה מבקר בדף השיחה של הערך יכול היה לראות שנערך דיון על העריכה שהוכרע לטובת העריכה ברוב של 9 מול 6: מתנגד אחד התנגד כי טען שאולי העובדים זוטרים (לא נכון) ומתנגדת אחת, 50 עריכות בכל הקריירה שלה, צצה לאחר שנתיים של שתיקה ונאלמה עד היום לאחר עריכות ספורות נוספות. חשוד מאד. תכל'ס זה 9 עורכים (כולל אותי ביניהם) שמצאו את העריכה טובה מול 4 שלא. אז מי החליט שהיא לא עריכה טובה וחשובה?
בקשר לפרס אורי אבנרי: רשלנות של ממש בתחקיר. התוספת של סופי - לגבי חלוקת הפרס עם 70 אנשים נוספים - הוסרה זמן קצר לאחר מכן. מה אמור לעשות עורך שעריכתו הוסרה? לא לחזור על שגיאה דומה בעתיד. סופי, שלא התנגדה להסרה, אימצה, כנראה, את העקרון ובעריכתה הבאה בנושא לא הוסיפה את התוספת הנ"ל כי היא הבינה שזה נכון \ רצתה להמנע מהסרה או מלחמה נוספת. בשולי הדברים בענין זה, יש לדעתי לציין שהפרס ניתן במשותף וחבל שהתוספת הוסרה.
הבלטת מידע שולי - אמרו כאן לפני ולא אחזור. בקצרה - לא כל כך שולי.
מקורות לא איכותיים - אמרו כאן לפני ואגיד בקצרה: אין דין הפניה לסרטונים המאוחסנים ברשת חברתית כציטוט מידע מהם. אסף השני - לדף הסיכה. 22:18, 12 בפברואר 2025 (IST)

צר לי שאמוני בכם נסדק בשלב כה מוקדם. אסף השני - לדף הסיכה. 22:18, 12 בפברואר 2025 (IST)

בירוקרטים יקרים,

אני שמח שלמדתם היום שיעור חשוב: לא מנה כמה תשקיעו בבדיקות, כמה תתאמצו להצליב מידע או כמה תסבירו - יש עורכים, שאם בסופו של עניין, לא תגיעו לאותה המסקנה שהם הגיעו אליה עוד לפני שהדיון התחיל בכלל, וזאת מבלי לטרוח לבדוק את העובדות, הם יתאכזבו מכם. או גרע מכך, יסדק האמון בכם.

ייסדק!!!

איך ישנים בלילה אחרי כזאת ידיעה???

אז בירוקרטים יקרים, אתם עושים עבודה כפוית טובה ומבורכת כאחת. המשיכו כך ואל תתנו לרעשי רקע מצד זה או מצד אחר להטות אתכם. Eladti • שיחה 22:40, 12 בפברואר 2025 (IST)

הי Eladti, האם שקלת פעם להתמקד בתשובה עניינית לטיעונים במקום בגסות רוח? אני ממליץ לך לנסות. זה יהפוך אותך לעורך טוב יותר ואדם טוב יותר. אסף השני - לדף הסיכה. 18:46, 13 בפברואר 2025 (IST)

ארז האורז Funcs מכיוון שכתבת שתגיב הערב אני חושבת שתוערך הרבה יותר אם תעבור על הטיעונים של אסף השני ושלי ואולי תיסוג מרוב מהטענות על הטיה. להודות בטעות ולתקן אותה היא מעלה מעורכת.

בנוסף אני מקווה שתגיב באופן ברור על תגובת "השמאלנים" של יורי שחוזרת על עצמה בכל הזדמנות ועל האמירה של דגש שאני שקרנית. על הרבה פחות מזה אני נחסמתי לחודשיים. שניהם רגילים להעליב עורכים והגיע הזמן להיות ברורים וחד משמעיים בנוגע לאלימות בויקיפדיה. אמא של 🎗 22:55, 12 בפברואר 2025 (IST)

Eladti אני משוכנעת שיש לך כוונה טובה ורצון שויקיפדיה תהיה נקיות ונייטרלית, אבל לא ראיתי שכדי לייצג עמדה ניטרלית אתה פונה גם לחבריך וחולק על גסות הרוח שלהם. להתעלם מקריאה לעורכת שקרנית נראה לך נייטרלי? אמא של 🎗 23:04, 12 בפברואר 2025 (IST)

בתור אחת שהתלוננה שיורי משייך אותה לקבוצה, בעל כורחה - מי אלו בדיוק "חברי"??? Eladti • שיחה 23:06, 12 בפברואר 2025 (IST)

@אמא של @אסף השני העליתם כאן נקודות ששוות התייחסות. אני מעדיף לפרסם תגובה מלאה מחר. ארז האורז • שיחה 🎗 23:11, 12 בפברואר 2025 (IST)

כבוד גדול לבירוקרטים שפעלו בהגינות לאורך כל הדיון ולקחו את הזמן במתן תגובה הולמת ושקולה לכל הטענות שהועלו במהלך הדיון. אני מחזק את ידיהם. ניב — שיחה 23:57, 12 בפברואר 2025 (IST)

למרות שתקוותי הייתה לביטול החונכות, על מנת לאפשר לכולנו להתחיל מדף חלק, אני מעריך את הזמן, המאמץ וההעמקה של הביורוקרטים בקבלת החלטתם. אני מכבד את ההחלטה עצמה ומצטרף לשבחים של אחרים.
הרבה מהטענות שעלו נוגעות להשוואה לעורכים "פוליטיים" אחרים. ברור לי (ואני מניח שהבירוקרטים יסכימו גם) שאכן יש עורכים שלא הוטלו עליהם מגבלות, על אף שהם בבירור משתמשים במיזם כדרך להעצמת עמדותיהם. אולם, האופן שבו מוגדרים הכללים כרגע מקשה מאוד על אכיפה מהירה ו-across the board. הדרך היחידה בעיני ליצור מצב שוויוני יותר היא קבלה של הגדרות וכללים לגבי ערכים נפיצים, כפי שנוסה לאחרונה ללא הצלחה. קורא לבירוקרטים ולמתלוננים להמשיך לנסות לקדם הגדרות וכללים שיאפשרו אכיפה כללית ויקטינו את הצורך בשיקול דעת ודיונים ארוכים בכל מקרה לגופו. פוליתיאורי • שיחה 21:08, 13 בפברואר 2025 (IST)

אני רואה את התגובות של ארז פה ומחייך באמפתיה, כי הייתי במצב דומה בבוררות לפני כמה חודשים – כל פעם תכננתי מה אני עומד לענות ואז הצטרפו עוד תגובות ששינו את הכל והייתי צריך לחשוב מחדש על כל התגובה שלי קובץ:Face-smile.svg לפעמים בדיונים מהסוג הזה יש דילמה האם להגיב מהר או יסודי, ואני חושב שבשלב הזה ובמקרה הזה אתם בוחרים נכון כאשר אתם בוחרים "יסודי". אני לא בטוח שבטווח הארוך זה יהיה בר היתכנות בכל פעם, כולי תקווה שהקהילה תפתח עוד מנגנונים תומכים שיסייעו בקבלת החלטות "טובות מספיק" במהירות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:00, 14 בפברואר 2025 (IST)

בנוגע לחלקו השני של תגובתה, אני נאלץ להסכים עם אמא של.
אנחנו במיזם שיתופי, בו יש עשייה עם עוד אנשים מכל הסוגים. לכן לא ייתכן שוויקיפדים ישתלחו בוויקיפדים אחרים ויקראו להם "טרולים" או "שקרנים", רק בגלל שהם בדעות שונות מהם. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח בשבט ה'תשפ"ה 🎗️ 20:34, 15 בפברואר 2025 (IST)

התייחסותי לדוגמאות/טענות בסיכום הדיון עריכה

כיון שהוצגה כאן רשימה של דוגמאות לעריכות שלי שהן כביכול בעייתיות, אני אפרט את ההתייחסויות שלי לדוגמאות אלה אחת אחת (ותודה ל@אמא של ול@אסף השני שבדקו את הדוגמאות באופן מעמיק והבהירו את חלקן לעיל. אני חוזרת כאן על חלק מהדברים שכתבתם).

@Funcs ו@ארז האורז אני ממליצה לכם בעתיד – אם אתם מעוניינים בתהליך בירור הוגן – תאפשרו לעורך/ת להגיב על הדוגמאות שאתם מעלים טרם קבלת ההחלטה אודותיו.

טענתם שאני מציגה מידע בצורה מגמתית והצגתם דוגמה יחידה בערך של עידית סילמן בה כתבתי כי שמונה בכירים עזבו את המשרד להגנת הסביבה מאז מינויה של סילמן לשרה, בין היתר בשל קושי בהתנהלות מולה. ראשית, העריכה נכתבה בשפה ניטרלית והייתה תמצות מדויק של המקור. שנית, המקור שאתם הבאתם כדי לסתור את הנאמר הוא בדיוק אותו מקור שאני הבאתי - אלא שאתם בחרתם להתייחס רק לתגובה של דוברות המשרד ולא לדיווח עצמו, שמביא ציטוטים של מספר גורמים על חיכוכים בין השרה לגורמים המקצועיים במשרד, ומציין - בדיוק כמו בעריכה שלי - שרק חלק מהעובדים עזבו בגלל אותם קשיים. הנתונים שהבאתם על מגמה של קיצור תפקידים בשירות המדינה ועל ההמלצה של למ"ס לתמרץ עובדים לעבור הלאה ("בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית") אינם קשורים, שכן בכתבה נאמר בפירוש שמדובר על תפקידים בכירים, שבאמת דורשים מיומנות ייחודית, ומצוטטת הטענה שהעוזבים לוקחים איתם ידע ארגוני רב. שלישית – העריכה הזו הוכנסה לערך לאחר דיון שהוכרע לטובת העריכה ברוב של 9 מול 6. מתנגד אחד התנגד כי טען שאולי העובדים זוטרים (לא נכון) ומתנגדת אחת, עם 50 עריכות בלבד, צצה לאחר שנתיים של שתיקה ונעלמה עד היום לאחר עריכות ספורות נוספות. בפועל מדובר ב-9 עורכים שמצאו את העריכה טובה מול 4 שלא.
טענתם כי אני מבליטה מידע שולי כדי לקדם אג'נדה או נרטיב והצגתם כמה דוגמאות:

עריכה בערך דודי אמסלם בה התייחסתי לכך שלאחר מתקפת הפתע על ישראל הוא סירב להשיב לבקשת חוק חופש המידע כמה דיונים התקיימו ומה היו הנושאים בהם עסקה הוועדה בראשותו (ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון העוסקת במוכנות העורף לאירועי חירום ביטחוניים). מדובר על פוליטיקאי בכיר שעבר על החוק והסתיר מהציבור מידע שהוא זכאי לקבל וזאת אחרי טבח שבו העורף נפגע קשות. זהו מידע שיש לו חשיבות אנציקלופדית וראוי שיופיע בערך של הפוליטיקאי.
עריכה בערך יאיר נתניהו על כך ששיתף סרטון בו מכונים הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש אמ"ן לשעבר "שלושה כשלונות קטלניים" (לעריכה צורף מקור – ישראל היום). העריכה היא דוגמא שצורפה לרשימת דוגמאות שעדיין קיימת בערך ושנכתבה על ידי עורכים אחרים ונוגעת להפצת חדשות כזב ותיאוריות קשר והיא זהה מבחינת המבנה לדוגמאות האחרות. לדעתי התבטאויות ברשתות חברתיות מצד בני משפחה של אישי ציבור בכירים עשויות להיחשב בעלות חשיבות אנציקלופדית כאשר הן עונות על לפחות אחד משני הקריטריונים הבאים: הן מעוררות הד ציבורי משמעותי (כולל סיקור תקשורתי נרחב ודיון ציבורי) ו/או שהן נוגעות לדמויות מפתח במערכת השלטון או הביטחון. במקרה הספציפי הזה העובדה שמדובר בהתבטאות כלפי בכירים במערכת הביטחון מטעם בנו של ראש הממשלה המכהן, מצדיקה להערכתי את הכללתה בערך. בהחלט יתכן שבשל ריבוי ההתבטאויות שלו בנושאים הללו אפשר לחבר מספר דוגמאות יחדיו. בכל מקרה על רקע העריכות שקיימות בערך זה לפני העריכה שהוספתי אין בה משהו חריג.
ציינתם כי הבירוקרטים העירו לי בדף שיחתי בנושא – ההסברים שלי לדוגמאות באותו הדיון מופיעים כאן ולא אחזור עליהם בדיון זה.
עריכה בערך איל וולדמן במסגרתה הוספתי לערך מידע על דברים ביקורתיים שאמר ערב קבלת פרס ישראל אודות מצבה של המדינה (מידע אנציקלופדי שעדיין מופיע בערך) אך הכנסתי אותו לפתיח במקום לחלק הביוגרפי. אני מסכימה שהפתיח אינו המקום המתאים למידע הזה אך עיון במבנה הערך כפי שהיה קיים כאשר העריכה נוספה מלמד שבמקום שבו הכנסתי את המידע הופיע באותו העת מידע על מעורבותו של ולדמן במימון המחאה נגד ממשלת נתניהו (אפשר לראות זאת בקישור שצירפתי) ולפיכך ככל הנראה טעיתי לחשוב שמדובר בחלק הרלוונטי בערך שעוסק בעמדותיו/פעילותו הפוליטית.
עריכה בערך אביב אלוש המתייחסת לתמיכתו בבנימין נתניהו ואמירתו כי "לא יהיו בחירות. נתניהו הוא ראש הממשלה האחרון של ישראל". כנגד עריכה זו טענתם שהיא "כתובה בצורה מאוד לא נייטרלית" למרות שהיא ציטוט מדויק מהכתבה. כמו כן טענתם שהמקור עליו מתבססת העריכה הוא רשת X (טוויטר לשעבר), אך לא שמתם לב שמדובר בחשבון הרשמי של ידיעות אחרונות ובו מופיע תצלום שער של "7 ימים" עם הציטוט המדויק של הדברים שנאמרו על ידי אלוש מתוך הכתבה (כתבה שלא הופיעה בקישור אינטרנטי אחר). עמדות פוליטיות מוצהרות, כולל ציטוטים לדברים שאמרו בנושא, מופיעות גם בערכים של אמנים אחרים, כך שאין בכך דבר חריג. למשל בערכים של מוקי, אריאל זילבר ואורנה בנאי.

3. טענתם כי אני מאדירה ומקטינה ערכי אישים בהתאם להשתייכותם הפוליטית והצגתם כמה דוגמאות:

עריכות הנוגעות לפרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה בערכים של אריאל עידן, כתב ערוץ 14 ושל יוסי אלי, כתב ערוץ 13 כאשר אצל הראשון מצוין שזכה בפרס עם עוד 70 אנשים ואצל השני עובדה זו אינה רשומה. התוספת שלי לגבי חלוקת הפרס עם 70 אנשים נוספים אצל אריאל עידן הוסרה זמן קצר לאחר העריכה ולמרות שחשבתי שזו תוספת רלוונטית לא מצאתי טעם לפתוח על כך דיון ולכן רק סביר שבעריכה הבאה בנושא לא הוספתי עובדה זו (ולמעשה כמו שאפשר לראות בקישור לא אני ביצעתי את העריכה הזו, רק הוספתי לה מקור שהיה חסר)
עריכות אודות פעילות שנעשתה בעקבות השבעה באוקטובר בערכים של יאיר גולן ושל יאיר אנסבכר, כאשר לטענתכם פרטתי על פעילותו של גולן בעקבות השבעה באוקטובר ואצל אנסבכר צמצמתי הרחבה דומה. ראשית, את העריכה של הנושא אצל יאיר גולן לא אני עשיתי, אלא רק הוספתי לה מקור. שנית, ההשוואה שאתם עושים בין הסיפור של שתי הדמויות הללו לא ברורה. כבוד ותודה מעומק הלב לכל אחד מהלוחמים שמגן עלינו, אבל יאיר אנסבכר הוא סרן במילואים שהתייצב בבסיסו כשפרצה המלחמה כפי שעשו רבים (וטובים!) ולעומת זאת סיפור הלחימה של יאיר גולן הוא יוצא דופן: אזרח (סגן רמטכ"ל לשעבר), שעבר מזמן את גיל הפרישה ממילואים, נכנס באופן עצמאי עם רכבו הפרטי לשטח קרב והציל אזרחים. אגב דיון בנושא התנהל בדף השיחה של יאיר אנסבכר ואת אותו ההסבר שנתתי כאן רשמתי גם שם - וכמובן שכיבדתי את ההחלטה שהתקבלה בדיון, כפי שאני עושה תמיד.

4. טענתם כי אני משתמשת במקורות לא איכותיים, למשל ציוצים מרשת X, והצגתם כמה דוגמאות לכך:

הדוגמה מהערך של אביב אלוש שהוסברה לעיל (חשבון רשמי של ידיעות אחרונות עם צילום הכתבה שלא הופיעה בקישור אינטרנטי)
בערך של ניר בן טל הוספתי שלושה מקורות לתיאור פעילותו במסגרת ההפגנות: אתר החדשות של באר שבע, ושני ציוצים שכוללים סרטונים - כך שלא מדובר בציטוט של שמועה, אלא בהצגת ראיות לטענה שבטקסט (כתוב שהוא נעצר במהלך המחאה? נוסף סרטון שמראה אותו נעצר. כתוב שהוא נעצר יותר מפעם אחת? נוסף סרטון בו הוא מספר בקולו שנעצר שלוש פעמים). שלושת המקורות ביחד מחזקים היטב את העריכה בנושא.
בערך של יאיר גולן כפי שכתבתי למעלה לא אני זו שהוספתי את העריכה בנושא הפעילות שלו ביום הטבח, והעריכה הזו שמצאתי בערך הייתה נטולת כל מקור. אני הוספתי לה כמקור ציוץ של עיתונאי אמין (בן כספית) שאליו נחשפתי באותה העת והיה בכך בהחלט שיפור מהמצב הקודם שבו הייתה עריכה ללא כל מקור.

בכל שלושת המקרים הללו לא מדובר על שימוש בציוצים אקראיים שהמקורות שלהם לא ברורים אלא בבחירה מושכלת של חשבונות רשמיים או סרטונים.

כמו שאפשר לראות בברור הדוגמאות שהצגתם אינן ממחישות את הטיעונים שניסיתם להציג ואינן מלמדות על צורך בחונכות מנדטורית. הדיון הזה ואחרים בנושא ממחישים בעיקר את הצורך הקיים במיזם לקביעת מדיניות ברורה ואחידה על ידי הקהילה לעריכות אקטואליות שתיושם ותיאכף באופן שוויוני על כלל חבריה. Sofiblum • שיחה 14:31, 13 בפברואר 2025 (IST)

אישית משמח אותי לראות פה דיון שמדי פעם מצליח להתעלות מעל לרפש הרגיל שבדרך כלל יש בדף הבירורים וגם מנסה להיות ענייני ומעמיק. על אחת כמה וכמה, תגובה כזו עניינית ולא מתלהמת נדירה יחסית במעמד הלא פשוט הזה, ולדעתי הסגנון הזה ראוי להערכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:53, 14 בפברואר 2025 (IST)

שום "מקור" אינו תורה מהר סיני. עלינו כויקיפדים לקרוא היטב מקורות ולהתייחס אליהם בביקורתיות. אם, כדברייך לסעיף 1 הנ"ל, כבר במקור הייתה הכחשה של דובר מטעם, מי שמך לבטל את נכונות ההכחשה? בטח שאי אפשר אחרי זה להתייחס לטענות כאל עובדות חלוטות, על אחת כמה וכמה כמידע שהוא אנציקלופדי. ברגע שהייתה הכחשה המידע הופך לרכילותי ותו לא, ואין להזכירו באנציקלופדיה. יתכן שהטענה שלך למעלה נובעת מחוסר הבנה של תהליכים לוגיים או של מהו מידע אנציקלופדי ומה לא, ויכול להיות שאת דווקא מבינה היטב אך בוחרת לסובב טיעונים כך שיתאימו לאג'נדה אותה את מבקשת לקדם - כל אחת מהאפשרויות הללו מצדיקה חונכות. עמית - שיחה 12:34, 17 בפברואר 2025 (IST)

עמית, אני סקרן. לאחר שהבהרת שאתה מתנגד לחובת ציון מקורות איכותיים (הצעה של פעמי עליון), לפי מה אתה קובע מהו מידע אנציקלופדי? נשמע מדברייך שמידע אנציקלופדי לא יכול להתבסס על מקורות ירודים.. אבל מה לגבי מידע שאין לו מקורות כלל? ובבקשה לי אליך.. אל תחפש מענה יצירתי, תחשוב על הנקודה שהעליתי..
סופי, כתבתי לך או לגבייך בעבר באחד הדיונים, שאני אוהב את הצורה שבא את מתבטאת ועונה אבל אני מתנגד לרוב עריכותייך ולמה.. מכיון שהמידע שאת מציינת הוא לעיתים לא פרופורציונאלי בערך (ארוך מידי), או לא רלוונטי והכי בעייתי מרבית עריכותייך (מחילה ענקית אם אני טועה) עוסקות בפוליטיקה עכשווית. זו התעסקות מורכבת ובעלת פוטנציאל להסתבכויות. ויקיפדיה היא אוקיינוס אדיר מימדים ואני מציע לך לשלב בעריכותייך עריכות בסקציה אחרת ובעומק אחר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:15, 17 בפברואר 2025 (IST)

@Asaf M אבל זו אחת הנקודות החשובות שעלו בדיון. אם עריכה פוליטית היא מזיקה, הרי שצריך להטיל חונכות על עורכים רבים מאוד אחרים (משני הצדדים). חוץ מאמירה עמומה של ארז למעלה, לא ראינו בפועל פעילות כזאת בשטח. (מחוץ לחשבון) ְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְְ ‫2A02:14F:1F5:72BF:6101:E4B8:D678:A3E3‬ 17:11, 17 בפברואר 2025 (IST)

Asaf M השאלה שלך לא ברורה, וכן לא ברור לי מה הקשר שראית בין הטענות השונות, שלא לדבר על סתירה. אבל לא כאן המקום לדיון, אתה מוזמן אם אתה רוצה לנסח שאלה ברורה אצלי בדף השיחה. עמית - שיחה 17:37, 17 בפברואר 2025 (IST)

עמית תודה על ההזמנה אעשה את זה, אני מקווה בקרוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:42, 17 בפברואר 2025 (IST)

לא קראתי את כל מה שכתוב כאן. ארוך מידי. אני זוכרת את החסימה הזאת שנעשתה על ידי גארפילד: 09:31, 25 ביוני 2024 גארפילד שיחה תרומות שינה את הגדרות החסימה של Sofiblum שיחה תרומות עם זמן פקיעה של זמן בלתי מוגבל (חונכות מנדטורית).. עוד אחת מהחסימות המיותרות של גארפילד בתמיכת ביקורת. מבחינתי כל מה שגארפילד חסם, ראוי לביטול. צריך לבטל את הכול ולהתחיל מאפס לתת הזדמנות לעורכים. ארז האורז וFuncs הגיע הזמן לרפא את הוויקיפדיה העברית. תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 08:33, 18 בפברואר 2025 (IST)

תגובתה של Sofiblum נותן את הרושם שלא צפוי שינוי בהתנהלותה. אוסיף שלוש הערות:

במקרהו של אריאל עידן ההיתלות בכך שמחקו את ה-70 האחרים, היא התחמקות. היא שנמכה את הפרס שקיבל מ"פרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה" ל"לצד כ-70 אנשי עיתונות נוספים, תעודת הוקרה מועדת פרס אורי אבנרי לעיתונות אמיצה". ה-70 הנוספים אמנם נמחקו מהערך, אבל השנמוך מ"פרס" ל"תעודת הוקרה" נשאר. למה לא עשתה שנמוך דומה בערך של הכתב האחר? התשובה ברורה.
אחד התירוצים שלה הוא ההיתלות במקור. אולם כשמדובר על מקור עיתונאי, קל וחומר כשמדובר על מקור עיתונאי עויין, מצופה מויקיפדית לבדוק את המקור ואת התגובות שהוא מביא (ואם אינו מביא תגובות להתעלם ממנו), להצליבו עם מקורות נוספים, לשקול את חשיבותו ולהוסיף את המידע באופן אנציקלופדי. על כך העירו לה בדף השיחה פעם אחר פעם.
תירוץ נוסף הוא שהייתה תמיכה רבה בעריכתה בדף השיחה. התירוץ הזה הוא הבעייתי ביותר. ⟨ תוכן הוסתר ⟩

יעקב • שיחה 18:39, 18 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | אד הומינם ⟩ חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:12, 18 בפברואר 2025 (IST)

נו באמת Funcs זה מה שמפריע לך? אני מציעה שתיכנסי לבירור בהמשך ויקיפדיה:בירורים#בקשת בירור. שם תייגתי אותך ואת ארז האורז ולא ראיתי שום תגובה שלכם. לציין את האמת זה לא כשל לוגי, וטענת אד הומינם שלך אינה נכונה. האם עכשיו תסתירי את מה שכתבתי לך גם בטענת אד הומינם? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 20:23, 18 בפברואר 2025 (IST)

קודם כל אני לא אסתיר את התגובה הזו כי היא לא אד הומינם. התגובה הקודמת הייתה תגובה ליעקב שמתייחסת ללגיטימציה שלו לטעון את מה שהוא טען במקום להציג טיעון המתייחס לטענה עצמה וזו בדיוק ההגדרה של אד הומינם.
מעבר לכך, ביקשתי במסגרת למעלה לשמור על הדיון ענייני ובפרט לא להתייחס למשתמשים אחרים שהם לא רלוונטיים לדיון.

אני לא רואה תיוג שלי בבירור למטה גם כשאני מחפשת.
ולבירורים חדשים לוקח לנו זמן לענות, אז אם יש שם משהו קונקרטי שדורש הסתרה, זה יתבצע, אבל אם הכוונה היא שאת רוצה שנגיב לטיעונים, יקח לנו זמן לעבור עליהם ולהגיב, ובכל מקרה קודם צריך לסגור את הדיון הנוכחי.
זו התגובה האחרונה שלי כאן כי זו חריגה מנושא הדיון. אם תרצי להמשיך לדון בנושא אפשר לעשות זאת בדף שיחה אחר. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 20:46, 18 בפברואר 2025 (IST)

אני פשוט בהלם מהסגנון של התגובות כאן, חייבת להדגיש כמה דברים

יורי רושם: מה שהיה נכון לגבי הקבוצה הימנית שנחסמה, נכון ביתר שאת לקבוצה השמאלנית, שהצליחה לגרום לנזק רחב ומשמעותי הרבה יותר. חבל שאתם לא מבינים זאת

אלעדטי כותב: ::אני שמח שלמדתם היום שיעור חשוב: לא מנה כמה תשקיעו בבדיקות, כמה תתאמצו להצליב מידע או כמה תסבירו - יש עורכים, שאם בסופו של עניין, לא תגיעו לאותה המסקנה שהם הגיעו אליה עוד לפני שהדיון התחיל בכלל, וזאת מבלי לטרוח לבדוק את העובדות, הם יתאכזבו מכם. או גרע מכך, יסדק האמון בכם.

ייסדק!!!

איך ישנים בלילה אחרי כזאת ידיעה???

דגש כותב : איני בירוקרט, אך לעמדתי אין שום צורך להגיב לשקרים מהסוג שפיזרה כאן אמא של. זה בדיוק מצג השווא המוכר של תגובה המוסווית כעניינית אך מוגדרת כטרולית אף לשיטת בד"ץ מהדרין. שקרים צריכים להיענות בחסימה, וחבל שזאת הוסרה לאחרונה.

- איך זה לא הוסתר @Funcs????

ויעקב כותב: תירוץ נוסף הוא שהייתה תמיכה רבה בעריכתה בדף השיחה. התירוץ הזה הוא הבעייתי ביותר. עם עורכת מוטה בודדת אפשר להתמודד עוד איכשהו. עם עורכת מוטה שמקבלת גיבוי לעריכות מוטות מויקיפדים אחרים הרבה יותר קשה להתמודד.

אני פשוט לא מאמינה למה שרואות עיני. הסגנון הזה כל כך מכוער ולא מתאים לויקיפדיה. מה שחנה רשמה זה עדין מאד ביחס למה שארבעת העורכים הללו כתבו.

אני מאד מאוכזבת מכל הדבר הזה, איך יהיה אפשר לנהל כאן דיונים עם כזה סגנון משתלח? למה לא לחשוב פעמיים לפני שמגיבים?

הבירוקרטים כבר רשמו את החלטתם, ניכר שחשבו עליה לעומק ולקחו זמן להגיב ולענות בצורה מכבדת מאד. סופי בחרה להגיב להחלטתם לחלוטין לגופו של עניין וזאת זכותה.כל התגובות האלו - שואלת באמת איך הן מוסיפות לדיון? ולמה הן לא נמחקות? בעיני הן עוברות על כללי הקהילה ולא מכבדות את שאר העורכים Hila Livne • שיחה 21:45, 18 בפברואר 2025 (IST)

באשר לטענה החוזרת ונשנית של "למה רק סופי ולא אחרים", אני שב וחוזר - הדיון עוסק בסופי בלבד, ועל כן, התשובה שניתנה קשורה בסופי בלבד. אם אתם חשים שמשתמש כלשהו נוטה גם כן להיות פוליטי, וסבורים שצריך להטיל עליו חונכות מנדטורית, זה הדף לדון בדברים כאלו (כמובן, בדיון מתאים, ולאחר מיצוי ההליכים מולו בדרכים הקונבנציונליות).

באשר לטענות של אמא של (וגם לאלו של אסף וסופי), אתייחס נקודה-נקודה:

נכון שסופי לא עובדת בחלל ריק, והמיזם הוא בראש ובראשונה מיזם שיתופי, אבל: א. אי אפשר להפיל את זה על העובדה שאנשים יוצרים ערכים פוליטיים תוך דקות. נכון, זה גם משהו שצריך לטפל בו, אבל זה לא תירוץ. ניכר שיש לסופי הרבה אנשים בוויקיפדיה שתומכים בה, ואם את טוענת שזה הסטנדרט והנורמות ושזה מפריע לך, אז זה המקום להעיר לסופי על מנת שתימנע מדברים כאלו, וזה מוביל אותי ל-ב. הבירוקרטים הקודמים בדיוק העירו לה על זה. כשהזכרנו את פסקת "מיון עיתונים" בדף שיחתה, סופי בחרה להתעלם ואף להצדיק את התוספות האקטואליות שלה, בטענה שהן חשובות ויצאות דופן, אך בסוף - אף אחד לא יכול לקבל עליהן פרספקטיבה, מכיוון שאף אחד לא יכול לדעת האם ידיעה היא חשובה ויוצאת דופן או לא. כמו שאמרתי, אנחנו נפעל בנושא חונכות מנדטורית לעורכים פוליטיים גם עם אחרים, ולמרות שזה בעדיפות גבוהה אצלנו, זה ייקח זמן.
הטיעון הנ"ל לא מדויק. קודם כל, לגבי הטענה שהמקורות שלנו לא תקפים למקרה בגלל שמדובר בתפקידים בכירים, בציטוט שהבאנו כתוב "...מראות כי ראוי שהמערכת תתמרץ עובדים לעבור כעבור מספר רב של שנים בתפקיד, בפרט בתפקידים שאינם דורשים מיומנות ייחודית…", כלומר, אומנם זו המלצה שתקפה לתפקידים שלא דורשים מיומנות ייחודית, אך אין זה אומר שהיא חסרת טעם עבור תפקידים נוספים. המקורות שהבאנו מציגים שכמעט חצי מהאנשים עזבו בגלל נסיבות אחרות (תפקידים אחרים). לא נתון על כמה מהם עזבו בשל קושי לעבוד מולה, וכל עוד זה נתון שלא מובא, אי אפשר לדעת האם הוא רלוונטי לערך. זה לא עניין של נייטרליות, זה עניין של שיקול דעת. כמובן שקראנו את הדיון בדף השיחה לפני הפרסום, והוא עסק בחשיבות של התוספת בהנחה שהיא נכונה. הדיון עסק בשאלה האם חשוב שהמשפט יהיה בערך בלי להתייחס לנכונות שלו. מהרגע שעמית אבידן העלה את הטענה שהסיבה לעזיבתם היא עניין של פרשנות, לא התייחסו אליה וסופי סגרה את הדיון יחסית מהר עם ספירת אצבעות. במצב תקין, אחרי שעלתה טענה כל כך משמעותית, היה צריך להתייחס אליה ו"לאפס" את ספירת האצבעות כי כל אלו שעלו לפניה שמתייחסות להאם צריך להציג את המשפט או לא, בלי לבדוק את הנכונות שלו, לא רלוונטיות. מאוחר יותר, כאשר הדיון נפתח מחדש, והועלו טענות רלוונטיות, הכותב/ת התבקש/ה לספק מקור בטענה שאם המידע נכון זה באמת משנה את פני הדברים, וכאשר סופקו המקורות, לא הייתה התייחסות והדיון נגדע.
לגבי הדוגמה של יו"ר הוועדה: אתן אנקדוטה. בזמנו, כשהיה את הדיון בוועדת הכנסת על ביטול פרס ישראל ע"י השר יואב קיש, נכחתי באולם הדיונים. הגיע ח"כ גלעד קריב, ושאל את נציג המחלקה המשפטית של משרד החינוך איפה הפרוטוקולים שקיש מסתיר בנוגע להחלטתו לבטל את הפרס. לעובד הזוטר לא הייתה תשובה, ומסקנת יו"ר הוועדה, ח"כ איימן עודה, הייתה לחשוף את הפרוטוקולים. וככה, חלף כמה זמן, עד שקיש החליט לחזור בו מהחלטתו ולקיים את הטקס במתכונת הרגילה. עכשיו ברצינות, מישהו זוכר את הדיון הזה בכלל? יותר מזה, מישהו מודע למה שהיה בו? אני לא חושב. עובדה שזה גם לא כתוב לא בדף על קיש, ולא בדף על פרס ישראל. לגבי אביב אלוש: לא רק שהמקור שבא זה ציטוט מכתבה, דהיינו שההקשר המקורי לא בא לידי ביטוי, אלא שזו עריכה שולית וחסרת חשיבות. זה לא שהוצאו גינויים נגדה, או שהיא עוררה עניין בקרב גופי תקשורת נוספים, ועובדה שעריכות דומות לא מפורסמות, כדוגמת תמיכתו של הראל סקעת בביבי. הקביעה שהטענה חשובה על סמך הפרסום במקור הבודד הזה היא בבחינת מחקר מקורי ואין לה מקום בוויקיפדיה.
אין קשר בין חשיבות של אירוע לדרגה של אדם. ממתי זה כלל אצלנו? לא יכול לקרות אצלנו מצב שבו ממעיטים במידע מערך של אחד, רק בגלל שהוא לא משתווה לבן אדם אחר. יאיר גולן נקט צעד לא מובן מאליו, שראוי שיינתן לו מקום בערך, אך באותה מידה, גם אנסבכר סיכן את חייו, והמידע שנוסף אודותיו הוא אינפורמטיבי ורלוונטי בדיוק במידה, בטח כשמצוין שהוא לקח חלק בלחימה במתקפת הטרור על ניר יצחק, שבה נהרגו 7 אנשים משם, ונחטפו 4 אנשים. איכותו של ערך אמורה להימדד ביחס לעצמו, ולא לערכים אחרים.
באשר למקורות: המקור האחרון בערך של בן-טל משום מה לא נפתח לי עכשיו. אבל אני זוכר בוודאות שמקריאה של המקור, לא קיבלתי מידע שאמר לי בצורה מפורשת שהוא חלק מהמאבק לשחרור חטופים. הבעיה עם שימוש באיקס הוא לא העניין שמדובר במקור ראשוני, אלא שבמהותו מדובר במקור שאי אפשר לסמוך עליו ב-100%, או לפחות לא בהשוואה למקורות משניים כדוגמת מאמרים, אתרי חדשות, ספרים וכו'. באיקס, יכול לבוא כל אדם ולכתוב את שעל ליבו, ולהציג את דעותיו כאמת מוחלטת. בעידן של פייק ניוז, קשה לפעמים לדעת מה אמת ומה בדיה, ובוק:ביבליוגרפיה לא סתם יש התייחסות למקורות שבאופן כללי האמינות שלהם נמוכה. לגבי אלוש, הציטוט המלא הוא "לא יהיו יותר בחירות. נתניהו הוא ראש הממשלה האחרון של מדינת ישראל. הבורא הביא וירוס קטן שהורס את העולם הישן ולא בכדי. בית המקדש השלישי והאחרון גם יהיה חלק מזה. עכשיו רע, אבל בעצם זה סולל דרך לעידן אחר, שבו יש פחות שנאת חינם, שבו אנשים מוצאים את אלוהים ואת האמונה". זה בדיוק הרעיון של קליקבייט. סופי לקחה את החלק הראשון מתוך אמירה נרחבת, והדביקה אותו כאמירה אינדיבידואלית שנותנת פרשנות אחרת לגמרי מהכתבה. אין לנו קישור לכתבה בכדי לדעת לגמרי את ההקשר הנרחב, אבל נראה שגם סופי לא קראה אותה כי אחרת היא הייתה מקשרת אליה ולא לפוסט ב-X. עד כה, לא הוצע הסבר פוקח עיניים לשימוש של סופי במקורות חלשים. אתם למעשה טוענים שכל השימוש שלה במקורות אלו היה מוצדק או בגלל שאחרים השתמשו בהם גם, או בגלל שהיא שוחזרה, ובמקרה של בן טל, בגלל שהיא גיבתה בעוד שני מקורות, כשהאחד מהם הוא גם ציוץ מאיקס (מבלי להתייחס לטענה שהמקור האחרון לא אומר כלום על המחאה לקידום הסכם להשבת החטופים, אלא רק על כך שבן-טל נעצר בהפגנה - וגם זה אפילו ללא התייחסות גורפת לחטופים). אין שום התייחסות לשיקול הדעת של סופי בהוספת מקורות שבירור אמינותם נמוכה.

* אני מציין שוב, הדיון עוסק במהות החונכות המנדטורית והאם סופי נזקקת לה, ולא במי אמר מה למי (ושוב, דברים כאלו מצריכים דיון נפרד העוסק באותם אנשים שאמרו XYZ).

לגבי נקודה רלוונטית של אסף על הפרס: העריכה אמנם שוחזרה, אבל אתה מתאר מצב שבו סופי הפנימה ולמדה, כשבפועל העריכות הבעייתיות על גולן ואנסבכר קרו שנה לפני כן. זו לא עריכה ראשונה מאותו סוג, ומסופקני שהיא באמת הפנימה באותה עת. על כן, הוטלה עליה חונכות מנדטורית ארבעה ימים לאחר מכן.

בשורה התחתונה, גם לאחר שעברנו על הראיות, שנינו סבורים כי יש לסופי עוד דרך לעבור על מנת לחזור לערוך בשגרה. כפי שאמרנו כבר, הבחירה בידיה של סופי. ארז האורז • שיחה 🎗 22:27, 18 בפברואר 2025 (IST)

ארז האורז חבל, לפעמים צריך להודות בטעות. אשמח לדעת מדוע סופי חסומה מכל מרחבי ויקיפדיה? זה כלל חדש?

Funcs מכיוון שמחקת את תגובתה של חנה אני מבקשת לדעת מדוע לא הגבת להתקפה של דגש עלי "איני בירוקרט, אך לעמדתי אין שום צורך להגיב לשקרים מהסוג שפיזרה כאן אמא של. זה בדיוק מצג השווא המוכר של תגובה המוסווית כעניינית אך מוגדרת כטרולית אף לשיטת בד"ץ מהדרין. שקרים צריכים להיענות בחסימה, וחבל שזאת הוסרה לאחרונה." זה לא אד הומינם? זו שפה מכבדת או שרק חלק מהעורכים צריכים לכבד את האחרים? בתגובה של הילה יש עוד דוגמאות מהשיחה הזו. אח"כ תגידו שאין פה אכיפה בררנית. אמא של 🎗 04:39, 19 בפברואר 2025 (IST)

אמא של, האמת היא שאני יכולה לתת לך עשרות דוגמאות פומביות שבהן אני מודה בטעות על גבי ויקיפדיה, שאחת (או שתיים) מהן רק מהשבוע האחרון, כך שלהציג את התגובה שלנו כאילו שאנחנו לא יודעים להודות בטעות זה לא נכון. בדקנו מחדש עריכות במטרה להחליט החלטה בעצמנו, כדי לא להיתלות בהחלטה של הבירוקרטים הקודמים - כך אנחנו נוהגים מאז שנכנסנו לתפקיד. לקח לנו כל כך הרבה זמן להגיב כי עברנו על הרבה עריכות, השקענו שעות בבדיקה של המקרה. אבל אם האמונה בכך שזו טעות שאנחנו לא יודעים להודות בה עוזרת לקבל את ההחלטה וזה הסיכום שאת רוצה לתת לה, אז אין בעיה, כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה ואני לא אגיד לאנשים במה להאמין.
הסתרתי שתי תגובות שלדעתי הייתה בהן בעיה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 08:51, 19 בפברואר 2025 (IST)

Funcs

1. התגובה על להודות בטעות נכתבה לארז ולא אליך.את אכן מודה בטעויות וגם מקלה בד"כ בגישתך.

2. כל עוד נחסמו עורכים שעסקו בפוליטיקה, רק מצד אחד של המפה (לדני ג לא נתתם לחזור, על איתמר ופרטירה אין בכלל דיון, סופי כל כך גרועה שצריכה חונך) ובצד ימין כולם עובדים לפי הספר ולא מוטים בכלל, אז יש בעיה. אם יעקב יכול להמשיך ולפתוח אין סוף דיונים, למחוק כל מה שבא ולו ואלעדטי כותב שהוא יפסיק למחוק אם יפסיקו להוסיף, משהו פה לא בסדר.

3. מדוע אני צריכה לחכות שבוע שהדברים של דגש ימחקו. זה דיון ששני הבירוקרטים מגיבים בו, את התגובה של חנה מיהרת למחוק אבל עלבונות לאחרים במקרה לא ראיתם? זה תפקידם של המפעילים, אז אולי קשה להם למחוק תגובה של אחד מהם שאולי כלל לא מתאים להיות מפעיל. למה לא מחקת את התגובה של אלעדטי, היא לא פוגענית מספיק? אני מבינה שבתור בירוקרטית אינך יכולה לראות הכל אז תמנו מישהו או קבוצה שיהיה להם סמכות למחוק תגובות פוגעניות. רוב המפעילים הנוכחיים לא יעשו את זה ומעולם לא ראיתי את ארז מוחק משהו פוגעני. את בטח לא יכולה לעשות את זה לבד. אמא של 🎗 17:43, 19 בפברואר 2025 (IST)

2. דווקא דני גרשוני חזר למיזם. @אמא של את מתכוונת להגבלות שהוטלו עליו? עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א בשבט ה'תשפ"ה 🎗️ 18:23, 19 בפברואר 2025 (IST)

אני אסביר שוב, ובפעם האחרונה - אנחנו פועלים מתוך כוונה עניינית. הבאנו טיעונים עניינים מגובים בדוגמאות והסברים להתנהלות של סופי והבעייתיות שבה. תחילה בחרת להגיב בצורה עניינית ולטעון נגד חלק מהפרשנויות שלנו. לקחנו את הזמן לקרוא מחדש את המקרים הללו והעלינו שוב טענות ענייניות. עד כאן תהליך תקין ורצוי לדף הבירורים.

עכשיו, לעומת זאת, את בוחרת להפוך את כל הדיון הזה לא ענייני ומלא בהאשמות לגופם של הבירוקרטים.

אי אפשר שכל פעם שמתקבלת החלטה שלא לטעמך או כל אחד אחר, יצאו בהאשמות מקארתיסטיות כנגד הבירוקרטים/המפעילים.

כל ההאשמות על כך שאני (ספציפית) טועה, שאנחנו מתנכלים לליברליים ומעלימים עין מהעורכים הימנים הפוליטיים הן משוללות כל יסוד וחסרות בסיס.

יש לנו אפס סובלנות להאשמות שכאלו שממשיכות לדרדר את ויקיפדיה לכאוס והאשמות הדדיות. ולכן אנו מבהירים שאם את או כל אחד אחר ימשיך להגיב בצורה כזאת, הוא תחילה ייחסם מדף השיחה שאותו הוא משבש, ולאחר מכן מוויקיפדיה. ארז האורז • שיחה 🎗 18:48, 19 בפברואר 2025 (IST)

אני אוסיף משהו חשוב - ארז ואני עובדים ביחד, אנחנו מקבלים החלטות חשובות ביחד והודעות חשובות אנחנו מנסחים ביחד, במיוחד בשלב הראשוני הקריטי של התפקיד שבו אנחנו נמצאים. לכן כל טענה שבאה כלפי אחד מאיתנו בדיון הזה היא טענה כלפי שנינו.
אני אומרת בפה מלא - אם היינו חושבים שנפלה כאן טעות, ברור שהיינו אומרים את זה. נתנו כל כך הרבה דוגמאות והשקענו כמות לא הגיונית של זמן בווידוא כל מילה שכתבנו, שהאשמה כזו היא פשוט אבסורדית.
לומר שאנחנו לא יודעים להודות בטעויות בהקשר הזה זה כמו האשמה בשקר - את בעצם אומרת שאנחנו יודעים מה הדבר הנכון לעשות ובוחרים לעשות את ההפך רק כי אנחנו לא רוצים להודות בטעות.
את אוהבת לומר על אחרים שהם מניחים כוונה רעה - זו אחת הדוגמאות היותר בולטות להנחת כוונה רעה שראיתי בזמן האחרון. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 19:18, 19 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | ארז האורז | תגובה לא עניינית, הפרה של האזהרה ⟩ אמא של 🎗 21:14, 19 בפברואר 2025 (IST)

תגובתי לדיון עריכה

אני לא אקח על עצמי חונכות מנדטורית,
ראשית כיון שלא השתכנעתי מהדוגמאות שהובאו כאן - שנמצאו בהן חורים ענקיים (ואפילו עריכות שלא אני ביצעתי) - שאני זקוקה לחונכות כזו.
ושנית – כיון שאיני מעוניינת להשתייך לקהילה שמפלה אותי לרעה ודורשת ממני סטנדרטים שאינה דורשת מחברים אחרים בקהילה.

נכון שחונכות מנדטורית לא נולדה מתוך מטרה להוות עונש, אבל באופן שבו נעשה בה שימוש במקרה הנוכחי – ללא הצדקה אמיתית ובאופן מפלה לעומת עורכים אחרים - היא בהחלט כזו. הרושם שנוצר הוא כי מטרתה למשטר אותי על מנת שלא לערוך בערכים אקטואליים/פוליטיים, למרות שאין איסור כזה כיום בויקיפדיה העברית ולמרות שעורכים רבים (כמעט כולם גברים) ממשיכים לעשות זאת כל העת.

לבירוקרטים החדשים ניתנה הזדמנות לתקן עוולות שנעשו במיזם על ידי קודמיהם, אך לפחות בשלב זה נראה שהם אינם מרימים את הכפפה והם ממשיכים באותו הקו. אפילו העובדה שהתנהל כאן דיון שבו הועלו דוגמאות רבות להתעמרות ואפליה כלפיי מאז שהצטרפתי כעורכת למיזם (למשל כאן) ושבו הגיבו כמה עורכים בצורה פוגענית (כאן, כאן, כאן וכאן) – מעבר חד משמעי על כללי המיזם - אך הנושאים הללו לא זכו לשום התייחסות מהבירוקרטים והמפעילים (רק באופן חלקי ורק לאחר פנייה נסערת של עורכת), מלמדת על הדרך הארוכה שהמיזם עוד צריך לעבור כדי להיות מרחב שפועל לפי קוד ההתנהגות האוניברסלי של קרן ויקימדיה.

לאחר שקבוצת עורכים מויקיפדיה העברית הגישו לפני כמה שבועות RFC לקרן ויקימדיה העולמית אודות המצב הקשה בויקיפדיה העברית היו מי שטענו בדיונים שאין צורך בתלונה זו בשל חילופי הבירוקרטים. אך למרבה הצער הדיון הנוכחי מהווה הוכחה נוספת עד כמה הצורך בהתערבות חיצונית במיזם אכן קיים.

במידה שבעתיד אראה שהמיזם מתפתח באופן חיובי ושוויוני יותר - אשקול לחזור ולהיות חלק מהקהילה.

רוב תודות לאסף השני על פתיחת הדיון ותודה לאותם עורכים שהגיבו בצורה עניינית ומכבדת בדיון. Sofiblum • שיחה 13:39, 20 בפברואר 2025 (IST)

עצוב מאד שכך זה הסתיים. ויקיפדיה הפסידה עורכת מעולה Hila Livne • שיחה 13:42, 20 בפברואר 2025 (IST)

חבל מאד שהעניינים השתלשלו ככה. @Sofiblum - ההצעה שלי בעבר עדיין בתוקף, ואם תשני את דעתך אני מוכן להיות החונך שלך לתקופת הביניים. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:32, 20 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תגובה פוגענית שאינה תורמת לדיון. ⟩ בורה בורה • שיחה 16:09, 20 בפברואר 2025 (IST)

בקשת בירור עריכה

מבקש בירור לגבי המנטר מרווין האנדרואיד הפראנואיד בשל דפוס קבוע של הפרה שיטתית של כללי ההתנהגות, התבטאות פוגענית, מלחמות עריכה ונייטרליות אשר סותרת את כללי ויקיפדיה ושמטרידה את העורכים.

אני פונה לכאן לאחר תלונות בבקשות ממפעילים שלא בוצעו שום סנקציות כנגד אותו עורך, ולאחר שכבר נחסם בעבר בגין מלחמת עריכה (ונשאר עם סמכויות מנטר ובדוק עריכות אוטומטית).

משנה עריכה 1 - מחיקה משנה 2 עריכה 1 - מחיקה חוזרת, מלחמת עריכה - הנושא לא נידון כי עברו יותר משבועיים מאז עריכה אחרונה. מרווין נלחם במלחמת חורמה על זה שהוא החליט לפתוח במלחמת עריכה על התוכן המסוים מבחינה פוליטית. (במקביל הניח תבנית אזהרה על דף שיחתי, תקף אותי, האשים אותי שאני פתחתי במלחמת עריכה והגיש בקשת חסימה נגדי)

עריכה 2 - נחסם בעבר בגין קיום מלחמת עריכה באותו ערך בדיוק.

עריכה 3 - הוכחה שהוא מקיים מלחמת עריכה עם אזהרה.

עריכה 4 - מחיקת תמונה חשובה ללא דיון (מודה לניב בגין פתיחת דיון).

עריכה 5 - התנשאות על עורכים וזלזול הן בעורכים והן בקהילה "לתפארת ויקיפדיה העברית".

עריכה 6 - רמיזה שאני פתחתי במלחמת עריכה, למרות שאף עריכתי בערך זה לא בוטלה ולא חזרתי על ערך שכתבתי שם ונמחק.

עריכה 7 - האשמת שווא שאני מנהל מלחמת עריכה תוך שתוקף אותי בדף שיחתי.

עריכות 8-11 - האשמה חוזרת ונשנית חסרת בסיס שאני מנהל מלחמת עריכה, שאני לא מבין את הכללים, שאני "ממשיך עם זעקות הקוזאק הנגזל שלו"

עריכה 12 - פתח עוד בקשת חסימה שהיא אותו דבר נגדי, תוך האשמות שווא חסרות בסיס שאני מבצע מלחמת עריכה עם המשך השמצתי "צעקות הקוזאק הנגזל בדף שיחתו ובבקשות ממפעילים, הוא לא הפנים את החוקים כאן.".

עריכות 13-14 - פתיחת בקשה חסימה חוזרת של אותו הדבר בדיוק כפי 2 בקשות חסימה זהות קודמות תוך המשך האשמת שווא שאני פתחתי ב-2 מלחמות עריכה והשמצה נוספת "ניכר מדבריו בדף שיחתו ובדבריו בבקשות מפעילים שהוא לא סבור שכללי מלחמות העריכה חלים עליו.". בקשת חסימה שנייה היא האשמת שווא שאני גייסתי מצביעים להצבעה למרות שבסך הכל תייגתי עורכת שהעלתה תמונה לערך ושנמחקה בשרירותיות ע"י מרווין בעצמו.

עריכה 15 - אזהרה ע"י שמזן בגין מלחמת עריכה שניהל.

עריכה 16 - אזהרה ע"י לבלוב בגין האשמות עורכים אחרים בהתייחסות פוגענית.

עריכה 17 - אזהרה ע"י מקף בגין מלחמת עריכה.

עריכה 18 - השמצה גזענית כנגד מיעוט שלם שעליה הוזהר ע"י אייל.

עריכה 19 - אזהרה ע"י התו השמיני בגין הפרת כללי התנהגות הקהילה עקב השמצת עורכים אחרים, ואף בתגובה לאזהרה הזו המשיך להשמיץ עם כינויים כמו "טוקבקיסטים שטופי המוח".

עריכות 20-21 - אזהרה ע"י התו השמיני, בתגובה לאזהרה מרווין הפר עוד פעם את כללי ההתנהגות תוך שתקף את התו השמיני ואמר "שיקול הדעת הלקוי שלך או הבורות שלך בהנחת התבנית אינן מספיקות בשביל להשאיר את התבנית על הערך", "אם היית אתה אדם עם מינימום מודעות עצמית", "תבנית שהנחת מתוך בורות או ליקוי חמור בשיקול הדעת", "ויקיפדיה העברית אינה בבעלותך ואין לך זכות יסוד להניח תבניות הזויות על ערכיה".

עריכות 22-23 - דיון בדף שיחתו מכיוון שהמשיך להתנהג בצורה גזענית ובוטה כנגד המיעוט החרדי, השמצת בית המקדש בתיאורו שהוא רק "בית מטבחיים", "אני מוצא את הכינוי "מקדש" למקום שבו נטבחו בעלי חיים כדי לפייס אל דימיוני כביטוי מאוד פוגעני", "בוודאי שאתה כופה עלי את דתך. אתה מטריד אותי בדף שיחתי ובא אלי בדרישות חצופות", "שחיטה היא פעילות מרכזית של המקום אפשר לכנות את המקום כולו כבית מטבחיים אחד גדול לריצוי אל דמיוני. בית מטבחיים אחד גדול הוא תיאור הולם יותר ממקדש".

מדובר בכמות נרחבת של התנהגות בוטה, פוגענית, גזענית ומשפילה תוך קיום מלחמות עריכה חוזרות ונשנות.

מתייג ויקיפדים שלא תויגו ולענ"ד נחשפו לחלק עד לכל עריכותיו/אזהרותיו/חסימותיו. פוליתאורי, אלעד, ניב, אייל. IdanST • שיחה 16:57, 12 במרץ 2025 (IST)

תוכל בבקשה להפריד בין ההאשמות השונת: כללי ההתנהגות ומלחמת עריכה (לא ראיתי האשמות אחרות). רמי (Aizenr) • שיחה 17:01, 12 במרץ 2025 (IST)

כמו-כן, לאור נסיון העבר עם בירורים, אני מציע שתתמקד רק במ,קרים שאין לך ספק שיש פעולה פסולה, ואת המקרים הגבוליים תסיר (לא יודע האם יש כאלה או אחרים, עוד לא בדקתי כלום). רמי (Aizenr) • שיחה 17:04, 12 במרץ 2025 (IST)

היי, חלק מהעריכות הן גם מלחמת עריכה וגם התנהגות פוגענית. זה קריטי לנסות להפריד? IdanST • שיחה 17:18, 12 במרץ 2025 (IST)

אם אתה יכול לכתוב על כל האשמה למה היא מתיחסת בסוגריים (אפשר לכתוב יותר מכלל אחד), זה יעזור לי (ואלוי גם לאחרים) לגבש עמדה בנושא. כמו-כן, אני באמת מבקש שתשקול איזה האשמות אתה רוצה להכיל, כשיש הרבה האשמות, אני (ואלי גם אחרים) בודקימ מדגמית. אם הםנראות כמו האשמות שוא, אני מתעלם מהשאר.להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 21:57, 22 במרץ 2025 (IST)

עידן, ניסיתי והשתדלתי להבין מדוע פתחת את הדיון הנוכחי ולא הצלחתי. הצעתי לך היא להסיר את הדיון הזה ולהמשיך בעבודה ויקיפדית תוך ניסיון אמיתי לשפר את היחסים שלך עם הקולגות במיזם, בהצלחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:49, 12 במרץ 2025 (IST)

אני מסכים עם @Asaf M. ניסיתי במהלך היום לצנן את הסכסוך ביניכם בוק:במ, ללא הצלחה. אף אחד מכם לא צודק בדרך שלו, ניכר שאף אחד מכם לא רוצה להגיע לעמק השווה. אחד מבקש חסימה שוב ושוב ושוב, השני פותח דיון בבירורים ומטריח את כל הקהילה. המלצתי לשניכם היא לא לתקשר אחד עם השני, כי בבירור הוכחתם שאתם לא יכולים לעשות זאת, ולהחליט על בורר המוסכם על שניכם שיגשר ביניכם במקרים נוספים של מחלוקת. ניב — שיחה — הצבעת כבר במומלצים? 22:23, 12 במרץ 2025 (IST)

לא ממש הראת מלחמת עריכה שלו או התנהגות בעייתית שלו. רק הראת מקומות שבהן הייתה מחלוקת.• שיחה 17:22, 13 במרץ 2025 (IST)

אני מסכים עם קודמי. IdanST, יש לנו רק בירוקרט פעיל אחד. מציע שתסכים לארכב את הבירור ותוכלו שניכם להמשיך הלאה. פוליתיאורי • שיחה 21:44, 14 במרץ 2025 (IST)

לאור תגובתו המפורטת של מרווין שמבהירה יותר את העניין ואת חוסר תגובתו של עידן, אני רואה שפתיחת בירור זה עוברת על הכלל: "ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.". אלו דברים שהיה אפשר לפתור אותם בשיח בין עידן למרווין. הבירור הזה מיותר לחלוטין ויש לארכב אותו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:45, 25 במרץ 2025 (IST)

תגובה עריכה

ראשית תגובה לניב, אין כאן סימטריה. יש צד אחד פוגע (עידן) וצד אחד נפגע (אני). עידן עשה מלחמות עריכה ב-2(!) ערכים והוסיף חטא על פשע כשהפר כלפי את כללי ההתנהגות בתקציר העריכה של המלחמה שלו. אם לא די בכך, כאשר הערתי לו על התנהלותו הבעייתית, הוא התלונן שלהעיר לו על התנהלותו הבעייתית היא עבירה על הכללים (אמיתי לגמרי!). במצב זה לא נותרה ברירה אלא לבקש ממפעילים לטפל בהתנהלותו, אחרת הוא לא היה מפנים שהתנהלותו לא מתאימה למיזם שיתופי. בגלל המספר הרב של הכללים באתר שעידן עבר עליהם, נדרשו כמה בקשות ממפעילים עד שכל ההפרות טופלו. תודה לפוליתיאורי ולניב על הטיפול בבקשותי ואזהרת עידן לפני חסימתו.

שנית, תגובה לבירור שפתח עידן.

1. מאחר שיש פערים (לשון המעטה) בין דברי עידן לבין המציאות, ממליץ לקרוא את האזהרה לעידן לפני חסימה כדי להבין מה באמת אירע.

לגבי הסרת הערת השוליים, עידן עשה מלחמת עריכה. אנונימי שחזר אותו והחזיר לגרסה היציבה, אבל האנונימי בטעות השאיר בערך הערת שוליים שכבר לא היתה קשורה לטקסט בערך. אז הסרתי את הערת השוליים. זה נראה לי מיותר להטריח מפעילים להסיר הערת שוליים שלא מהווה אסמכתא לכלום ונותרה זכר למלחמת העריכה של עידן. להבא אקפיד על כך. אין כאן שום דפוס קבוע של מלחמות עריכה. ולראיה, במלחמת העריכה של עידן בערך אחר, ביקשתי ממפעילים לטפל בה, הכל בהתאם לכללים.

בנוסף, כשעידן כותב שתקפתי אותו הוא מתייחס לכך שביקשתי מהמפעילים סעד בנוגע למלחמות העריכה שלו. כשמעירים לעידן על כך שהוא מפר את הכללים באתר הוא מגדיר זאת תקיפה. זה שייך לבירור על עידן.

2. מדובר באירוע לפני שנה בערך. לא הייתי מודע לכך שלנמק בדף השיחה ולהחזיר לגרסה יציבה זו מלחמת עריכה, ולכן הופתעתי כשנחסמתי. אחרי ההסבר של מקף אני כמעט תמיד מקפיד להמנע מהחזרה לגרסה יציבה (חוץ מהסרה של הערת שוליים שכבר לא היתה קשורה לשום דבר בטקסט ונותרה זכר למלחמת העריכה של עידן ולא חשבתי שזה כזה ביג דיל להסיר הערת שוליים שכבר לא קשורה לכלום).

3. זו תבנית חזרה על עריכה שהנחתי בדף שיחתו של עידן לאחר שעידן עשה מלחמת עריכה. הוא קורא לזה הוכחה שאני מקיים מלחמת עריכה עם אזהרה. כאמור, יש לא מעט פערים (לשון המעטה) בין דברי עידן לבין המציאות.

4. מדובר בתמונה עצובה מאוד של ילדי ביבס ו-34 ילדים נוספים שנהרגו בטבח. הסברתי בדף השיחה שהמקום המתאים לתמונה זו הוא הערך על הטבח שעוסק בהרוגים ובחטופים. אך עידן הוסיף את התמונה (במלחמת עריכה ועם תקציר שמפר את כללי ההתנהגות!) לראש הערך על החטופים, אף ש-95% מהילדים בתמונה לא נחטפו. זה פשוט לא מתאים שבראש הערך על חטופים תופיע תמונה של ילדים שבכלל לא נחטפו.

עידן כתב: ״מודה לניב בגין פתיחת דיון״. המציאות היא שהתקיים כבר דיון לפני ניב, הסברתי בדיון שהתמונה מתאימה לערך על הטבח ולא מתאימה לערך על החטופים, לא היתה תמיכה לעמדה של עידן, אך עידן בכל זאת החזיר את התמונה במלחמת עריכה ועם תקציר שמפר את כללי ההתנהגות.

5. אולי עידן סבור שכתיבת כותרת שגויה לתמונה היא התנהלות ראויה לויקיפדיה העברית. שייך לבירור על עידן.

6-14. עידן עבר על כללי ההתנהגות וגם עשה מלחמות עריכה ב-2! ערכים וגם גייס קולות באופן סלקטיבי ואז מתלונן שמבקשים סעד מהמפעילים בגין התנהלותו. כאמור, אין קשר בין הדברים שכתב לבין המציאות, ועל כן הוא הוזהר לפני חסימה בגין התנהלותו. שייך לבירור על עידן.

על גיוס הקולות הסלקטיבי אפשר לקרוא כאן. הכללים בנושא גיוס סלקטיבי ברורים מאוד, כלומר, ברורים לכולם חוץ מלעידן. מתוך ויקיפדיה:הצבעה#גיוס_מצביעים: גיוס קולות, שבו מזמינים באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגד את ערכי המיזם, ולכן אסור.

בדיון הקודם בנושא השתתפו 3 מלבד עידן. חנה היתה היחידה שתמכה בהחזרת התמונה. עידן תייג רק אותה. קוראים לזה גיוס סלקטיבי וזה אסור, (במיוחד כאשר חנה היא מי שהוסיפה ראשונה את התמונה לערך שעידן החזיר במלחמת עריכה!). אין שום סייג בכללים שאומר שמותר לתייג באופן סלקטיבי את מי שחזרת על העריכה שלו. אפשר לטעון, ובצדק, שהתיוג הסלקטיבי שעידן עשה זה לא כזה ביג דיל. הבעיה היא שכאשר מעירים לעידן שתיוג סלקטיבי זה פסול, הוא מתלונן, כדרכו, שלהעיר לו על כך שעשה מעשה פסול זו עבירה על החוקים. לכן לא נותר לי אלא לפנות למפעילים כדי שיסבירו לעידן את הכללים האוסרים על גיוס סלקטיבי.

15. טעות שלי. לאחר ש Tolkienay חזר על עריכתו בפעם השניה, חשבתי שאולי הוא לא הבין את סיבת הביטול שכתבתי ובמקום לבקש ממפעילים להחזיר לגרסה היציבה, כתבתי את הסיבה לביטול בצורה ברורה יותר. לא עזר. Tolkienay חזר על עריכתו בפעם השלישית. בשלב הזה לא ביטלתי את העריכה שלו ופניתי למפעילים.

16-23. לפי הכללים בדף הבירורים, הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. עידן מתייחס בדרכו הלא מאוד קשורה למציאות לאירועים עד 2019. הבירור הזה הוא גם ככה הטרחה מיותרת של הקהילה ואין לי רצון לגרור לבירור מיותר זה עוד משתמשים שבכלל לא ביקשו להיות מעורבים בבירור. מי שיש לו עודף זמן חופשי, מוזמן להתעמק בפרטים בדף שיחתי (החל משנת 2019) ולראות את הפערים (לשון המעטה) בין הדברים שכתב עידן לבין המציאות.

לדברים נוספים אתייחס כשאפתח בירור נפרד על עידן במועד מאוחר יותר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 20:31, 14 במרץ 2025 (IST)

בקשת בירור עריכה

בדיון זה אתם מתבקשים להגיב עריכות ענייניות שנוגעות לנושא הדיון, ולא עוברות על כללי ההתנהגות בקהילה. המפעילים האחראיים על אכיפת הסדר בדיון הם Neriah ו-לאן. לפרטים ראו ויקיפדיה:מזנון#יוזמה חדשה בדף הבירורים.

אבקש בירור בנוגע למשתמש יעקב בשל דפוס קבוע של התנהלות שסותרת את כללי ויקיפדיה ושמטרידה את המשתמשים.

אני פונה לכאן לאחר חסימות ואזהרות, מתחושה שלי של מבוי סתום ומתוך תקווה להוגנות

פירוט התלונה:

1. היעדר ניטרליות:

א. מחיקת מידע המבוסס על מחקרי מומחים ועל תחקירים בטענה שהם שגויים ושקריים לדעתו. מחיקות המבוססות על התפיסה שמה שהוא מאמין בו הוא האמת ומה שנוגד את תפיסתו הוא שקר והשמצה שיש למחוק.

ב. העדר הפרדה בין דעה לבין איכות המקור. סטנדרט כפול כשמחד משתמש במקורות לא איכותיים, המתאימים לדעתו, ומאידך מוחק מידע רב, שמסתמך על מקורות איכותיים, אולם מנוגד לדעתו

ג. הטיה. השמטת מידע רלוונטי שיתכן שאינו מעוניין שיוצג, תוך הסברים שונים שנדמים לא רלוונטיים.

ד. ניסיון להציג דעת מיעוט ביחס דומה לדעת הרוב. בניגוד לכלל "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות"

2. התנהגות קבועה שסותרת את כללי ההתנהגות שמבוססים על התנהגות שיתופית-

א. התנסחות בוטה ולא מכבדת כלפי עורכים

ב. העדר הנחת כוונה טובה

3. העדר עקומת למידה - למרות ההסברים הרבים, אזהרות רבות, כולל אזהרה של FUNCS מדצמבר 24, וכמה חסימות - נדמה שההתנהלות לא משתנה כלל.

דוגמאות:

1.הערך "חופש העיתונות":

מחיקה לא מוצדקת של חלק משמעותי מהערך שהתבסס על מאמרים אקדמים ומדדים בינלאומיים, בטענה "ויקיפדיה איננו אתר תעמולה." כהסבר כתב בדיון " אנחנו לא מביאים דעת "מומחים", אלא מביאים מידע רלוונטי." (29.11.24)

סטנדרט כפול וניסיון להציג דעת מיעוט ביחס דומה לדעת הרוב - אחרי מחיקת מקורות מידע רבים ובהם מחקרים, הציג מאמר דעה אחד (שלא ממש עסק בנושא), ותאר אותו כשקול וכמיצג תופעה. הוא כתב "כאן מובעת הדעה הנוגדת. כמובן ללא ההילה האקדמית, אבל גם את זה נמצא". כשמחקתי את המשפט כאן הטיל ספק בכוונה טובה, והתעקש על צורך באיזון אף כי כפי שהראו המקורות הרבים שהצגתי, דעת המומחים בתחום היא אחת.

העדר כוונה טובה- ביטויים כמו: "יש גורמים שחושבים שהויקיפדיה היא המקום לנהל את התעמולה שלהם, תוך הרס ערכים "..."מטילה בספק את הכוונה לכתוב בצורה אנציקלופדית."(3.12)

מחיקת קטע של 84% מהערך (בגודל 89,903 בתים), קטע המסתמך על 79 מקורות. המחיקה הנוספת נעשתה לאחר שניסיתי לבוא לקראתו, שיניתי את הערך בהתאם להערותיו והצעתי מספר פעמים שיעקב יוסיף מידע רלוונטי ומהימן במקום למחוק.(29.12)

קושי בנייטרליות והטיה- מתוך רצון שיהיה כתוב שגם הרשות השופטת פוגעת בחופש העיתונות, נכתבו משפטים בצורה שלא מדייקת את מה שנכתב במקורות. לדוגמה, המשפט "גם כנגד פסיקות של בתי המשפט עולות לעיתים טענות שהן פוגעות בחופש העיתונות" מתבסס על 3 מקורות שלא תומכים במדויק במשפט הזה (הצגתי דוגמאות נוספות באותה שיחה)(1.1.25 בשעה 22:37).

2. הערך "תאונות דרכים בישראל"

מחיקת נתונים עכשוויים המסתמכים על מקורות איכותיים. בטענה "את התוספות יש לשלב לתוך הערך ולא סתם לזרוק פנימה פסקאות נוספות שחופפים וסותרים פסקאות אחרות". כפי שניתן לראות כאן, המשפטים צורפו במקום המדוייק בערך בניגוד לטענתו,.

מחיקת פיסקה המתארת את המגמה מקום המדינה ועד היום בטענה "המספרים המוחלטים פחות מעניינים" (00:24 14.2)

3. הערך "עידית סילמן"

העדר ניטרליות- מחיקת ממצאי תחקיר בטענה- " אוסף של רכילות אנונימית, משובץ בהשמצות. אין שום השוואה למדד התנהלות סבירה (11 עובדים שמתחלפים בשנתיים זה הרבה? 4 טיסות עבור שר זה הרבה? היא שילמה על הטיסות או היו אלו טיסות עבודה?). אין אפילו תגובה שלה, כך שעיתונות זה לא".. "כתבה עיתונאית צהובה, איננה אנציקלופדית" כאן

4. הערך "פשע בישראל"

מחיקת נתונים בטענה "לפי הכתבה שהוספתי לא הייתה ירידה, בוודאי שלא צניחה." אך במקור שיעקב צירף לא כתוב שלא היתה ירידה. לעומת זאת במקור שאני צירפתי זה נאמר בפירוש בדקה 02:08. בנוסף למרות שהכותרת של המקור שיעקב הוסיף כוללת את המילים "רק 10% מהמקרים פוענחו" (כך שזה לא נתון נסתר מהעין), הוא שינה את הנתון מ 10% ל15%.

5. הערך "שחיתות שלטונית בישראל"

מחיקת מידע רלוונטי וחשוב של תאור המגמה מ 2012 עד 2024, בטענה שמדובר בתנודות סטטיסטיות חסרות משמעות, זאת למרות שמדובר ב12 שנים כאן . יש לשים לב שהטיעונים משתנים על פי הצורך . כאן הסיבה היא "תנודות סטטיסטיות", אבל גם תאור מגמה מקום המדינה ועד היום נמחק בטיעון אחר לפיו המספרים לא מעניינים (סעיף 2).

6. הערך "פוליטיזציה בישראל"

בדף השיחה של הערך הפגין יעקב העדר ייחוס כוונה טובה, שפה בוטה ולא מכבדת, והעדר נייטרליות. בסוף דבריו - נראה כאילו הוא ממש לוקח בעלות על ויקיפדיה, - הציע לי עסקה לפיה אפסיק לערוך בערכים פוליטיים.

לאחר הרחבת יתר מצידי, וביקורת מצידו, צמצמתי את נושא מגמת העליה בפוליטיזיה למשפט אחד, המבוסס על דו"ח שנכתב על ידי מרצים בכירים למדעי המדינה שחוקרים ומלמדים על פוליטיקה בישראל ועל מנהל ציבורי. מדובר בדו"ח שבמסגרתו מודדים את איכות השלטון במדינות דמוקרטיות.(19:52, 21.1.25) .יעקב מחק את המשפט מהמקור האיכותי וכתב בין השאר כהסבר למחיקתו: הניסיון להפוך ערך זה לכתב האשמה נגד ביבי.. לא זאת מטרת הערך ולא שום ערך אחר בויקיפדיה העברית. בעצם יש את מכונת הרעל, ערך שהקורא מבין משמו שהוא פטור מחובת הנייטרליות ואליו אפשר להעביר את כל מה שנמחק מכאן. יהיה זה הערך לכל קוראינו שלא רוצים מידע ורק רוצים לקרוא דווקא בויקיפדיה (למה הארץ, וואלה וטמקא לא מספיקים להם אני לא מבין) האשמות נגד ביבי ...אין במאמר זה שום דבר שונה מב-42 המקורות שהובאו קודם ונמחקו. מדובר על האשמות חסרות ביסוס מחקרי שכמוהן יש אלפים ורבבות...הבאתי למעלה שתי טענות מהמאמר שהן בעליל חסרות שחר ועל סמך זאת אני טוען שהמאמר מוטה.(13:02 15.11.25)..למה ההתעקשות הזאת לחטוף את הערך הזה..(14:59)..כמה עוד ערכים של הויקיפדיה העברית את צריכה להפוך מערכים אנציקלופדיים לאוסף האשמות נגד הממשלה? אז הנה הצעתי: אם תתחייבי שזה הערך האחרון שאת הולכת למלא בהאשמות נגד הממשלה, לא אפריע לך לכתוב בו מה שאת רוצה. אבל זה רק בתנאי שזה האחרון (00:17). (הצעתי גם לקצר את המשפט או שהשתמש בדו"ח אחר המציג את אותו מידע אך יעקב סירב)

מאחר שהרגשתי שהתנהלותו בויקיפדיה מוגזמת, מטרידה ולא משתפרת החלטתי לבדוק אם מדובר רק בהתנהלות מולי או שזאת ההתנהלות הרגילה של יעקב ולכן עברתי על העריכות שלו ועל השתתפותו בדפי השיחה. ראיתי שגם במקומות אחרים הוא מתנהל באופן דומה. לדוגמא:

7. הערך "זאב חנוך ארליך"

ניסיון למחוק תחקיר ראו סעיף 1.א. וגם סעיף 1. ב. טענה על צורך בביקורת עמיתים על התחקיר. "הויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא אוסף של תחקירים לא אפויים שאפילו לא טרחו להביא תגובה. כשיהיה מאמר שעבר ביקורת עמיתים"..."כשיש "תחקיר" ללא תגובה, שכל כולה מבוסס על אי היכרות עם פעילות צה"ל ביהודה ושומרון, אין מקום להביא את התחקיר." 22:02 10.2.25

8. הערך "דני לוי"

מחיקת מידע שמסתמך על מקורות אמינים ללא סיבה מוצדקת(דוגמא1), ודוגמא לסעיף 2 א ו- 2ב : בטענותיו מוזכר שוב שמדובר ברכילות וגלגול עיניים 22:48 8.2.25 סתם רכילות מטופשת .. אנו כותבים אנציקלופדיה, לא מנהלים חברת חקירות ובוודאי שלא מנהלים מערכת להשחרת פניהם של אישים המזוהים עם הממשלה הנוכחית 12:19 11.2

9. הערך "יחסי ישראל קאטר"

מחיקת מידע רלוונטי לערך על היועצים של נתניהו שעבדו עבור קטאר בטענה "אנחנו אנציקלופדיה. לא אתר תחקירים". כאן דוגמא לסעיף א1

10. הערך "בנימין נתניהו"

דוגמא לסעיף א. מחיקת מידע על בקשת נתניהו מקטאר להמשיך ולממן את החמאס בטענה שמדובר בפרטים חסרי חשיבות כאן

11. הערך "ערוץ 14"

דוגמא ל 1א. כאן ו- כאן

דוגמא ל 1ג. כאן ו- כאן

סביר שיש עוד דוגמאות שלא נתקלתי בהן אבל זה מראה על התמונה הכללית

תודה, מירב Mertaro • שיחה 17:31, 17 בפברואר 2025 (IST)

הועבר מגוף הערה 7: כמי שהיה מעורב בדיון הזה אני מצטרף לטענה נגד יעקב. הדיון היה על תחקיר של ערוץ 13 ולצד הכפשה ע"י יעקב של תחקיר של גורם רציני (כאן) העלה יעקב טיעונים לא ויקיפדים המבוססים, לדבריו, על ניסיונו האישי (כאן וכאן) הסותרים לדבריו את התחקיר. הרגיש לי שיעקב משתמש בכלים לא אובייקטיבים כדי לשלוט בתוכן שמופיע בערך הזה. Danny Gershoni • שיחה 21:59, 17 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | טענה לגופה של פותחת הדיון. הסבר ⟩ יעקב • שיחה 18:48, 17 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תגובה להודעה שהוסתרה, הסבר ⟩
בנוגע לתלונות של מירב - אני מסכים שבמקרים רבים יעקב מתבטא ומתנהל בשחזוריו - באופן מזלזל ולא ראוי כלפי אחרים, חלק מהביטויים והשחזורים הללו מובאים לעיל.
דבריו - "...לא אפריע לך לכתוב בו מה שאת רוצה. אבל זה רק בתנאי שזה האחרון" - מעידים על תחושת הבעלות שיש לו על ויקיפדיה, שבאה לידי ביטוי גם בצורה פחות בוטה, והיא בעייתית במיזם שיתופי. מבחינת תכנית - לעיתים הנימוקים שלו בדפי השיחה אבסורדיים ושגויים ממש, והוא יכול להתעקש עליהם עד לזרא, וחלק מהניסוחים שהוא מציע - מוטים ולא-אנציקלופדיים במובהק. NilsHolgersson2 • שיחה 22:20, 17 בפברואר 2025 (IST)

אכן קיימת בעייתיות. אני לא מסתובבת הרבה בערכים שעליהם הצביעו Mertaro ואחרים, כך שאיני יכולה להעיד בעיניינם, אבל אני יכולה להוסיף נקודות שמהדהדות את אותה הרגשה.
ראיתי תגובה שלטעמי הינה אד הומינם ומשכך אינה ראוייה למיזם שיתופי, כנגד עורך בסוף נובמבר, פה. ללא נסיגה מעמדתו לאחר מכן.
לעניין מהות הכתיבה כאן ככתיבה אנציקלופדית נייטרלית, הופתעתי לקרוא את דעתו כאן: "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם ולא לחשוף הקשרים סמויים". למרות הדיון הארוך שהתפתח שם, לא ראיתי נסיגה מההגדרה "כפי שהוא היה רוצה להציג אותם". גישה זו סותרת להבנתי את המדיניות להיצמד לכתיבה ניטרלית, לאמת ולמקורות, גם אם הם אינם נוחים למושא הערך. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:30, 18 בפברואר 2025 (IST)

אחת המשימות הנצרכות ביותר בויקיפדיה העברית, והקשות ביותר לביצוע, היא הגנה על הויקיפדיה מפני הטיות פוליטיות ומעריכות רשלניות ואנטי-אנציקלופדיות הנובעות ממניעים פוליטיים (למשל דחיפת תוכן לערכים מבלי לבדוק שהתוכן כבר קיים בערך). המשימה קשה מכיוון שהיא דורשת להתעמת עם אנשים אחרים, שבטוחים שהם צודקים וחושבים שהם במשימת קודש להציל את הויקיפדיה. היא חשובה, כי אם ניתן להם את מבוקשם הויקפדיה תהפוך לפח זבל ותאבד את אמון הקוראים. ההטיות מוכנסות כל הזמן. היום היה את סערת דבורה ביטון וכבר היה צריך לשחזר את הערך פעמיים. אני משתדל לעסוק במשימה הזאת ומטבע הדברים זה מביא אותי לעימותים ולספוג הררים של תלונות ועלבונות בויקיפדיה ואפילו מחוצה לה (זכיתי לשתי כתבות עלי ולתשבוחות מבן כספית). את המשימה אני עושה ביסודיות רבה. מחפש מקורות נוספים, מנסה להרחיב את הערך, ומתקן במידת האפשר. כך עשיתי לדוגמא בתאונות דרכים בישראל ופשע בישראל כשהלכתי והבאתי מידע מפרסומי הלמ"ס, וכך עשיתי במבחן פיז"ה שבעבודת נמלים קיבצתי במשך שעות את הנתונים הרלוונטיים לתוך טבלה פשוטה וברורה במקום אוסף של טענות אווירה, שגויות ו/או מוטות שלא תרמו דבר לקורא. לעיתים התוכן בלתי נסבל, כמו בפוליטיקה בישראל ודינו מחיקה כי לא ניתן לתקנו בזמן סביר. כמעט תמיד אני נותן הסבר למחיקות, וכשמבקשים, למרות שאני מפקפק מאוד אם המבקשים באמת לא מבינים, אני משתדל לתת הסבר נוסף. אך אל מול ההטיות הנוראיות שאני פוגש, התכנים השגויים, ההתבססות על מאמרי שטנה רכילותיים וההתקפות כלפי, אני לא תמיד מתבטא בשיא הנימוס. אני עושה מאמץ עילאי להתייחס אך ורק לתוכן ולא לאדם, ולהיות מנומס, אבל כשנודניקים מתלוננים שוב ושוב שמחקו להם את העריכות השגויות והמוטות ודורשים הסברים על גבי הסברים שמעידים שאו שהם אינם מתאימים לעריכה בויקיפדיה, או שהם עושים את עצמם לא מבינים (אולי כדי להוציא אותי משלוותי), אז לפעמים אני סוטה מהסנדרט הגבוה שהם דורשים שאעמוד בו (ואינם עומדים בו בעצמם).

האמינו לי שהרבה יותר כיף ונעים לכתוב על פיליקודי ואליקודי, להוסיף מקורות ולדייק עובדות באסון צאלים א' ואמל נסראלדין ולהרחיב על מרכז רפואי מאיר וכביש 805. אבל מישהו צריך גם להגן מהטיות פוליטיות, במיוחד אל מול סיירת ויקיפדיה שאומנם הורידה פרופיל אך לא נעלמה. הלוואי והייתי רואה יותר אנשים עוסקים במשימה זאת. יעקב • שיחה 00:45, 18 בפברואר 2025 (IST)

דוגמאות רבות שהובאו בפתיחת הבירור, לא קשורות כלל לדף הבירורים. מדובר במחלוקות ענייניות על מה אנציקלופדי ומה מידע המתאים רק לאתרי חדשות ועוד מחלוקות מסוג זה. על אי הגעה להסכמות בעניינים אלו, לא פותחים בירור אלא דיון בדפי השיחה ומגיעים להסכמות/הכרעות. לא מיותר להוסיף, כי בכמה מהדוגמאות שהובאו צדק דווקא יעקב ולא פותחת הבירור.

היה נכון לסגור את הבירור ולפתוח אותו מחדש רק על נושאים השייכים לדף הבירורים. ידך-הגדושה • שיחה 01:37, 18 בפברואר 2025 (IST)

אני מצטרפת לדעתם של מרטרו והולגרסן. יעקב משתלט על ערכים. רובם פוליטיים וגם אחרים. מהרגע שהוא מחליט שמה שנכתב לא מתאים לאגנדה שלו הוא מוחק בלי סוף. מי שיסתכל בדף התרומות של יעקב יראה כמות עצומה של מחיקות בערכים שונים.

מהרגע שנפתח בירור יעקב עונה לכל תגובה. רק הוא צודק, אין פשרות והדיון הופך להיות ארוך ארוך.

גם ההסברים חוזרים על עצמם והעיקרי הוא שבאנו לכתוב אנציקלופדיה. אחד העורכים הבולטים בהטיות שלו משתמש בתרוץ שבא להקטין או להעליב עורכים אחרים. מכל הסיבות הללו יעקב לא מתאים למיזם שיתופי. אמא של 🎗 01:46, 18 בפברואר 2025 (IST)

מצאתי דוגמא נוספת ואני מצרפת אותה בסעיף 11 Mertaro • שיחה 20:26, 18 בפברואר 2025 (IST)

מתנגד לטענות כאן, בעצם מה שנאמר כאן זה בתמצית ש"יש מחלוקת בנוגע לתכנים אנציקלופדיים בין יעקב לאחרים ולכן צריך לעשות בירור נגד יעקב". זה לא נייטרלי בעיניי, וגם כלל לא קשור לדף הבירורים. יש מחלוקות בין עורכים בנושאים אנציקלופדיים והצאמה לאנציקלופדיה ואלו חילוקי דעות לגיטימיים. מה שלא לגיטימי זה לנסות להשתמש במחלוקות אלו כדי לפתוח בירור אישי נגד עורך שלא מסכימים עם תפיסותיו האנציקלופדיות. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:08, 20 בפברואר 2025 (IST)

אני מצטרפת לבקשתה של @Mertaro לקיים בירור על דפוס ההתנהלות של @יעקב בשל הסיבות אותן ציינה. SigTif • שיחה 17:09, 20 בפברואר 2025 (IST)

לא הטיה שנעשתה בפועל אבל משפט שמעיד על גישה לא נייטרלית, שהוא מספיק חריג כדי להיכלל כאן: יעקב כתב בדף השיחה של הערך על סמוטריץ': "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם, ולא לחשוף הקשרים סמויים." 00:50, 18 בדצמבר 2024 Mertaro • שיחה 20:48, 20 בפברואר 2025 (IST)

גם אני עד להתנהגות בעייתית של משתמש יעקב על ימין ועל שמאל. יש לו נטייה חזקה להתיש את שאר המשתמשים בדיון בלי סוף כדי למנוע כל החלטה פרט לבקשת הצבעה. הוא מצד אחד מבטל עריכות לגיטימיות ומגובות במקורות בטענה שהן "רכילות" ומצד שני מכניס עריכות לא מגובות במקורות אמינים.

https://www.shomrim.news/hebrew/war-wikipedia

כמו כן על ההתנהלות שלו בעריכות כבר נעשו תחקירים. ArmorredKnight • שיחה 13:47, 21 בפברואר 2025 (IST)

כל מילה @Mertaro.

הגיע הזמן לחזור ולטפל בנושא הזה. AviStav • שיחה 14:59, 9 במרץ 2025 (IST)

כשבאים לדון בהתנהלותו של יעקב, חשוב לקרוא את הדיונים הקודמים עליו בבירורים:

ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#תיאוריות קשר נגד ויקיפדים
ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק כולל בובות קש שהוא מפעיל. בעקבות ההצבעה הזאת יעקב נחסם לחצי שנה.
יומן החסימות של יעקב.

יעקב חזר לאחר חצי שנה כשמהותית דבר לא השתנה בהתנהלותו. מפעילים רבים שגו אז בהצבעה. רק 12 הצביעו. מעט מאד. וזה מה שנכתב אז בסיכום ההצבעה: הצביעו 12 מפעילים. על פי החציון הוחלט שיעקב יחסם לחצי שנה. חסימתו המקורית של יעקב נעשתה ב- 12 באפריל 2024. בהתאם לכך חסימתו תוארך עד 12 באוקטובר 2024. היו מפעילים שחשבו שחודש מספיק. אז הנה יעקב עולה שוב לבירורים. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:01, 18 בפברואר 2025 (IST)

יעקב עוסק במשימה הקשה וכפוית הטובה של שמירת הנייטרליות בערכים הפוליטיים הישראליים, שכידוע התרחש בהם נסיון הטיה עצום ומסמר שיער, שהסתיים בחסימה לצמיתות וחסימות ארוכות טווח של קבוצת הטיה שלמה. מטריד מאוד שמשתמשים שהושתו עליהם הגבלות כבדות משתתפים בדיון הזה. אני מניח שהוא נגרר לתגובות שאינן מעודנות ביותר, אך זו תוצאה טבעית של טקטיקות ההתשה וההצפה שנוקטים בהן העורכים האמורים. הבירוקרטים והמפעילים צריכים לחתור למיצוי הדיון (אותו הליך מייגע ומיותר) ולהכרעה מזורזות, ולהתרות בעורכים החוזרים על עצמם ופותחים דיונים השכם והערב. AddMore-III • שיחה 10:08, 18 בפברואר 2025 (IST)

@AddMore-III הבירורים שנעשו בעבר על יעקב וחסימתו. מראים שמה שכתבת לא מדויק, ואני עונה לך בלשון המעטה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:02, 18 בפברואר 2025 (IST)

אני מסכים עם AddMore-III. לידך, בלעדייך • שיחה 16:57, 19 בפברואר 2025 (IST)

מבלי להתייחס למקרה ספציפי אלא להתנהלות ככלל בערכים ובעורכים עליהם דובר בדיון זה וכן עליהם לא דובר אבל ראיתים במרחב הערכים השיחה והמיזם, אני מסכים בהחלט עם AddMore-III ואני חושב שאתם עושים ליעקב עוול. מי-נהר • שיחה 17:33, 21 בפברואר 2025 (IST)

הטענות של יעקב ענייניות ומקצועיות. בערך תאונות דרכים בישראל למשל, מרטרו כתבה נתונים סטטיסטיים אבסולטיים - זו דרך מאד לא מקצועית להציג נתונים. כן היה ראוי שיקפיד יותר על שפה מעודנת. גם בשאר הערכים, הטענות של מרטרו אינן עניין לבירורים. שמש מרפא • שיחה 20:40, 18 בפברואר 2025 (IST)

דפוס קבוע ומתמשך כמו שמתואר אינו מתאים בעיני לדפי הדיון שעוסקים בנושא של כל ערך באופן ספציפי. נדרשת התייחסות כוללת שמתייחסת לתמונה השלמה. תחילה פניתי למפעילים אבל הבנתי שזה לא מתאים לשם והמפעילה לאן ציינה שהפניה בנושא צריכה להיות דרך ויקיפדיה: בירורים, לכן פניתי דרך מנגנון זה Mertaro • שיחה 08:13, 19 בפברואר 2025 (IST)

היחס שלי ליעקב הוא אמביוולנטי מאד - חלק מעריכותיו הן עריכות מצויינות, מבחינה אנצילקופדית שמסירות מידע לא אנציקלופדי, דעות ופרשנויות לא נייטרליות (שמוצגות לא אחת כעובדות). לצד זה חלק מהעריכות נעשות בנימוקים קלושים, שלא לומר תמוהים (למשל: מחיקת מידע על כך שביבי אישר העברת כספים לחמאס, בטענות שהוא רק יישם מדיניות או שהערך הוא כבר מאד כבד).

לעיתים נראה שהלהיטות להילחם בסיירת ויקיפדה (הדמיונית), גוברת על שיקול הדעת האנציקלופדי.

אבל

יעקב לא פועל בחלל ריק - הוא נדרש למחוק מידע לא אנציקלופדי מערכים, בעיקר אקטואליים, מכיוון שעורכים מסויימים הוסיפו את אותו מידע לא אקטואלי לאותם ערכים. אם אותם עורכים יפסיקו להוסיף מידע לא אנציקלופדי או לא נייטרלי לערכים, אני יכול להתחייב שיעקב לא ימחק את המידע שלא יתווסף לערכים.

מכיוון שההיסטוריה מראה שמדובר בדפוס חוזר שמאפיין את יחסי יעקב ופותחת הבירור: היא מציפה ערכים במידע לא נייטרלי=> הוא מוחק=> נפתח דיון שבו שניהם מטביעים את דף השיחה במלל=> לא מגיעים להסכמות => רצים לדף בקשות מפעילים בבקשת חסימות הדדית.

בפני המפעילים והבירוקרטים עומדות 2 אפשרויות: לאפשר למצב להימשך וכך בשטית מצליח, פעם זה יחסם ופעם האחר, דפי השיחה יתמלאו במלל שאינו מוביל הסכמות והרחות ימשיכו לבעור.

או

שהגיע הזמן להטיל מגבלות עריכות מסויימות על אותם עורכים, באופן שיצמצם את תופעת כיפופי הידיים ההדדית. הגבלת עריכות בערכים מסויימים, חיוב בדיון מקדים בדף השיחה, חונכות מייעצת או מינוי בורר מוסכם הם רק כמה אפשרויות שעומדות לרשות הקהילה. הגיע הזמן להשתמש בהם בחוכמה. Eladti • שיחה 12:35, 19 בפברואר 2025 (IST)

התגובות שלך, של שמש מרפא ושל ידך הגדושה עוסקות גם באופן העריכה שלי. אני מבינה שקשה לעשות הפרדה אבל בכל זאת אני מבקשת שההתמקדות כאן תהיה בנושאים שהעלתי בסעיפים 1 עד 3 בנוגע ליעקב. ראיתי שתגובת הביקורת שלו כלפי נמחקה מכאן והועברה לשיחת המשתמש שלו ושם גם עניתי לו עליה. אולי שם זה המקום לעסוק בעריכות שלי. אני מבקשת את זה כי זה מציב אותי בדילמה אם לענות כאן לדברים שקשורים אלי. זה נראה לי לא ענייני לענות עליהם כאן אבל אם אני לא עונה (וזאת אכן הבחירה שלי), מוצגות כאן טענות הקשורות בי ונשארות ללא מענה. Mertaro • שיחה 14:20, 19 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | הערה לגופה של פותחת הדיון ⟩ Eladti • שיחה 14:26, 19 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תחילת התגובה פונה לדיון שהוסר (לא לגוף הדיון), והמשכה לגופם של עורכים אחרים (לדוגמא, "יש עוד עורכים מוטים, כמוך למשל"). ⟩ אמא של 🎗 15:17, 19 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | תגובה לתגובות שהוסתרו. ⟩ Mertaro • שיחה 15:32, 19 בפברואר 2025 (IST)

סליחה, אי אפשר לעשות את ההפרדה הזו כשאת זאת שהעלית טענות על יעקב שמשחזר עריכות שלך. שמש מרפא • שיחה 21:22, 19 בפברואר 2025 (IST)

זה לא פשוט ואכן ההפרדה מאולצת אבל אפשר להשתדל. לדוגמא במקום לכתוב על מה שבעיניך הוא טעות שלי, אתה יכול לכתוב שבדוגמא X יעקב לא עבר על הכללים וכו'. הבקשה שלי שמוקד ההתייחסות בתשובתך תהיה ההתנהלות והעריכות של יעקב. האם הדוגמא מעידה על סעיף 1 2 או 3 או לא. אם אתה מעוניין בתגובתי לגבי העריכות שלי ,אתה מוזמן לקרוא בדף השיחה של יעקב את התכתובת בינינו ולכתוב שם ואענה לך Mertaro • שיחה 21:43, 19 בפברואר 2025 (IST)

תגובה שהתחלתתי לכתוב ופשוט אפרסם:
ראשית - יש איזו סתירה - אתה מסכים שיעקב מסיר מידע חיוני ונייטרלי, אבל מתחייב שהוא יפסיק אם לא יוסיפו מידע שאינו נייטרלי. אוסיף שאני חושב שאתה טועה כשאתה כותב ש"חלק מעריכותיו הן עריכות מצויינות" - לפעמים באמת צריך להסיר פסקאות שלמות, אבל רוב הפעמים אפשר לדייק, לנסח מחדש משפטים או לברר דברים בדף השיחה. עריכותיו אולי מסירות הטיות לעיתים - אבל עושות זאת בגסות, בכוחניות, ואינן "עריכות מצויינות".
שנית, הסימטריה שאתה מצייר לא הולמת, כיוון ש:
(א)הרושם שלי שמירב לומדת מטעויותיה ומשפרת את פעילותה, אולם יעקב - כבר תקופה ארוכה דבק בטעויותיו. אפילו תגובתו פה נגועה בתחושת בעלות על האתר, בהיתממות, בהטלת אשמה על מעשיו על אחרים, וביחס מזלזל ומבזה למשתמשים אחרים ("נודניקים") - זאת על אף שהתבקש ואף הוזהר פעמים רבות לחדול מכל אלה.(ב) מבחינת התנהגות - מירב גם מתנסחת בצורה מכבדת ולא מעליבה או מזלזלת במאמציהם של משתמשים אחרים.(ג) והכי חשוב - בבירור זה ראוי להתמקד בהתנהלותו ומעשיו של יעקב, ופחות באלה של אחרים.
ולאחר שקראתי את תגובתך - כפי שהדגמתי באריכות - הם ממש לא 2 צדדים של אותה הבעיה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:32, 19 בפברואר 2025 (IST)

אין לי כל רצון להגן על סגנון הכתיבה של יעקב, שלוקה לעיתים בבעייתיות. ⟨ תוכן הוסתר | Neriah | לגופה של פותחת הדיון. ⟩ לעיתים נדמה לי ש"כללי התנהגות" הפך להיות קלף שבו משתמשים כשמנסים להימנע מדיון על תוכן ומהות. Eladti • שיחה 07:36, 20 בפברואר 2025 (IST)

שים לב ש"כללי התנהגות" זה סעיף אחד מתוך שלושה סעיפים בבקשת הבירור(סעיף 2). בנוגע לדיון על תוכן ומהות אתה מוזמן לקרוא בעיון את 11 הדוגמאות ולהתייחס אליהן בהקשר לשלושת הסעיפים Mertaro • שיחה 09:42, 20 בפברואר 2025 (IST)

אני רוצה להוסיף עוד מקרה שאירע היום ומצביע על ההתנהגות הלא תקינה (לדעתי) של יעקב. ביולי 2024 מחקתי פסקה שנוספה בערך של דן גולדפוס ונימקתי למה אין לה מקום בערך. ב-13 בפברואר 2025, חצי שנה אחרי המחיקה, התעורר יעקב וטען שצריך להחזיר את הפיסקה בלי לספק הסבר לטענתו. פירטתי שוב את הסיבות שמניתי כבר ביולי וציינתי שיש לפתוח דיון בנושא. יעקב הניח פנייה בלוח המודעות כנדרש אבל רק עורך אחד הגיע ותמך בהחזרה וגם הוא בלי שום הסבר. למרות שלא היה דיון ולא הסכמה אלא רק רוב מקרי של 1:2 יעקב החזיר את הפיסקה. לא תקין בעליל. Danny Gershoni • שיחה 19:30, 20 בפברואר 2025 (IST)

אני לא מבקר הרבה בדף הזה, אבל לעניות דעתי לא הייתה כאן מלחמת עריכה מצד יעקב. הוא המשיך דיון קיים בדף השיחה שבו היה רוב של 3 (הוא, משתמש:Prokurator11 ו-משתמש:Aizenr) מול מתנגד יחיד (אתה). במקרה כזה הרוב גובר, כי אי-אפשר לתת למתנגד יחיד זכות וטו מול מספר עורכים שחושבים ההיפך. מאחר שהרוב גובר, כעת "חובת ההוכחה חלה עלייך" במובן שעלייך לשכנע ולקבל הסכמה (בדף השיחה) להסרת הפסקה. ובכלל, כתבתי לא מעט פעמים שאת כללי מלחמת העריכה צריך לשנות (וגם הצעתי איך) כדי למנוע מלחמת התשה על כל שינוי ומתן כוח וטו למתנגד יחיד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:42, 20 בפברואר 2025 (IST)

לא מחווה דעה לגבי ההתנהלות הטכנית - אבל הניסוח תמוה - אם התחקיר מצא שפעולתו היתה בהתאם להערכת המודיעין, למה העורך מצא לנכון לכתוב ביחס לדברים "...למרות המתיחות באיזור וכוונת חיזבאללה לנקום על חיסול אנשיו..."? כל המשפט מסורבל וקשה להבין כי פעולתו של גולדפוס נמצאה תקינה. NilsHolgersson2 • שיחה 22:28, 20 בפברואר 2025 (IST)

שלום נילס, תגובתך היא עינינית ורלבנטית לערך המדובר. אולי כדאי להעביר אותה לדף השיחה שלו (היא לא ממש רלבנטית לכאן). אני כבר לא זוכר את כל הפרטים, אבל בעוד שאני משוכנע שיש לציין את התקרית בערך, אין לי כרגע דעה מוצקת על מה הדרך האופטימלית לעשות זאת. אנסה להתעמק בימים הקרובים, אך בהחלט נראה לי סביר שאפשר לשפר את הדרך הנוכחית לאור ההערה שלך. רמי (Aizenr) • שיחה 22:38, 20 בפברואר 2025 (IST)

דווקא רלוונטית
בבירור הועלו גם היעדר-ניטרליות והטיה, ואם כבר עלה הנושא - אפשר להראות שגם כאן הוא פעל כך.
כפי שאחד המתדיינים ציין בדיון למעלה על סופי - הרף הועלה ביחס לעריכות כאלה. NilsHolgersson2 • שיחה 22:50, 20 בפברואר 2025 (IST)

כפי שאמר MathKnight, יעקוב פעל בדיוק לפי גהכללים לנהול מלחמת עריכה. בשונה מאמרתו של דני, היה עוד עורך שצידד בעמדתו של יעוקב לפני שהגעתי, ושנהם נימקו היטב את עמדתם. הסיבה שאני תמכתי ללא נימוק היא כי הסכמתי עם דבריהם ולא ראיתי כל משמעות בלחזור על דיבריהם במלותי שלי ולהחביד על דף השיחה שלא לצורך. היה רוב יציב בדף השיחה, ויעקוב פעל על פיו.

לא עברתי על כל ההאשמות האחרות, אבל אני מזהה כאן דפוס של האשמות לא הוגנות כלפי יעקב. יעקוב הוא עורך דעתן שעורך בנשאים שנמצאים במחלוקת. כך גם העורכים שפתחו את הברור הזה. הניטרליות של ויקיפדיה מושתת על מחלוקות מהסוג הזה. כל עיד הן מתנהלות לפי הכללים הן דבר חיובי, גם אם לא נעים. זה לא קל להשתתף בהם, ואני מעריך את הויקיפדים שמוכנים לעשות זאת (ללא קשר לעמדתיהם, ובלבד שהם מכבדים זה את זה ואת הכללים). בכל הפעמים שראיתי, יעקוב כיבד את הכללים ופעל באופן עיניני. לצערי אני לא יכול להגיד אותו הדבר על חלק מברי הפלגותה שלו. אני חושב שיש לסים ברור זה, שעצם פתיחתו היתה מיותרת ולא הגונה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 22:34, 20 בפברואר 2025 (IST)

אשמח אם בנוסף תהיה גם התייחסות ספציפית ל 11 הדוגמאות שהצגתי, תוך התייחסות לסעיפים 1-3. כלומר במקום אמירות כלליות כמו "יעקב עורך טוב, לפעמים לא מדבר כל כך יפה אבל זה בכלל הצד השני שמוטה", התייחסות ספציפית שלאחר קריאת הדוגמאות, כמו זו שכתב אלדטי בנוגע לסעיף 10 (ותודה על כך אלעדטי) Mertaro • שיחה 07:57, 21 בפברואר 2025 (IST)

@MathKnight, למיטב ידעתי אי אפשר להכניס עריכה על סמך רוב מקרי. ורוב של שתי אנשים שהביעו תמיכה זה רוב מקרי. אמורים לחכות עד שיהיה כמות גדולה יותר של אנשים שיביעו את דעתם בנושא. ArmorredKnight • שיחה 13:48, 21 בפברואר 2025 (IST)

מיטב ידיעתך שגויה. בדיון בדף שיחה צריך רוב רגיל. לידך, בלעדייך • שיחה 03:38, 23 בפברואר 2025 (IST)

הדברים כתובים באופן ברור כאן. נדרש רוב יציב בדף השיחה. זאת אומרת רוב שלא נעלם מהר. לצערי לא כתובה שם הגדה מדויקת לכמה זמן הרוב צריך להשאר, אך בפועל מקובל להמתין שבוע. עם הרוב הוא מאוד משמעותי אז אפשר להמתין פחות (כי לא סביר שרוב כזה יעלם מהר). רמי (Aizenr) • שיחה 07:34, 23 בפברואר 2025 (IST)

עדיין מחכה לשמוע את קולם של הבירוקרטים Funcs וארז האורז. קולם לא נשמע כאן. זה מה שהם הצביעו הצבעת החסימה הקודמת של יעקב ראו ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 34#הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק כולל בובות קש שהוא מפעיל. ההצבעה כאן

Funcs לא הצביעה
ארז הצביע חצי שנה.

חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:32, 21 בפברואר 2025 (IST)

קולם של הבירוקרטים ישמע, כמו תמיד, אחרי שהם יסיימו לעבור על הטיעונים ולהתעמק בסוגיה. אנשים קיבלו הזדמנות לומר את מה שהם רצו לומר ולהציג את הדרך שבה הם רואים את הסיטואציה, ועכשיו יש עבודה קשה לפנינו. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 12:00, 21 בפברואר 2025 (IST)

תודה ארז ופאנקס Mertaro • שיחה 14:14, 21 בפברואר 2025 (IST)

לא לשכוח ששומרים ביצע תחקיר בעניינו ומצאו פעילות הטיה מסיבית של משתמש יעקב. ArmorredKnight • שיחה 13:29, 22 בפברואר 2025 (IST)

@ArmorredKnight תוכל לתת קישור לתחקיר? תודה חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:32, 22 בפברואר 2025 (IST)

תמרון תת תודעתי: המלחמה על הנרטיב של ה-7 באוקטובר מתרחשת בעוצמה במחילות ויקיפדיה Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:39, 22 בפברואר 2025 (IST)

@Asaf M, תודה רבה לא הכרתי זאת. הולכת לשמור אצלי את הכתבה הזאת. מקווה שגם ארז האורז ו Funcs יקראו ויבנו את הנזק שיעקב עושה

לפחות בשמו השני משתמש:עדירל הוא הפסיק לערוך. תראה בדף המשתמש שלו כבר בשנת 2016 הוא כתב שם: "היום הואשמתי על ידי משתמש:The devious diesel בביצוע "עריכה מכוונת", בהתייחס לעריכה זאת. כפי שיכול כל אחד לראות מדובר בשקר ובעלילה שפלה. הנ"ל סירב להתנצל. אין לי כל שיח ושיג איתו עד שיתנצל."

עד היום לא מחק את מה שכתב שם. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:43, 22 בפברואר 2025 (IST)

תודה @Asaf M על הקישור לכתבה המעניינת והמטרידה הזאת. קובץ:Yellow ribbon.svgסיון ל - שיחה 15:22, 22 בפברואר 2025 (IST)

וואו איזו כתבה פח אשפה. לקרוא לדבר כזה תחקיר זה עלבון לאינטליגנציה. גם בפסקאות המוקדשות ספציפית ליעקב זה פשוט מביך. הם מתלוננים שהוא מציין על כאלו שתמכו בהתנתקות שהם תמכו בהתנתקות? סירייסלי? זה "הטיה"? ועוד קובעים שהוא מתנגד לעריכות שמטילות את המחדל על נתניהו וממשלתו ויש שם קישור - נכנס לקישור, ואין שום קשר בין מה שאומרים לעריכה שהתנגד אליה שם. ועוד ועוד. בקיצור, זה מסוג המחקרים שאם היו מודפסים בעיתון פיזי,הייתי עוטף בהם דגים עוד לפני שהייתי מנסה למכור את העיתון. ותן טל • שיחה 21:30, 22 בפברואר 2025 (IST)

חחחח "תחקיר". קבוצה שכשלא מקבלת את רצונה משתוללת, יורה לכל הכיוונים, מבצעת תחקירים, בירורים, תלונות לקרן, מעניין מתי זה יגיע ל-CIA ול-FBI. כמו ילדים שלקחו להם את הצעצוע. לידך, בלעדייך • שיחה 03:42, 23 בפברואר 2025 (IST)

היום יעקב הסיר עריכה מאד קצרה שלי בערך אורית סטרוק שתוכנה: "בפברואר 2025 בכנס בשבע, הודיעה סטרוק כי ”הניצחון במלחמה חשוב מהשבת החטוף האחרון”" אצל יעקב ידיעה כזאת המופיעה בכל ערוצי החדשות בטענת גירסה יציבה ראו כאן לעומת זאת יעקב עצמו הוסיף חומר רב ראו בעריכה זאת אז כאן אין גירסה יציבה? חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 20:07, 25 בפברואר 2025 (IST)

את הבאת ציטוט חדשותי לא אנציקלופדי. אני לא הסרתי את הדברים אלא הוספתי על הדברים כדי שיהיה הקשר אנציקלופדי ויוסבר למה סטרוק אמרה את שאמרה. מישהו שמתבייש להזדהות, מחק את העריכה שלי. פתחתי דיון בדף השיחה וכמקובל החזרתי לגרסה יציבה. את מוזמנת לבוא לדף השיחה ולדון. יעקב • שיחה 20:13, 25 בפברואר 2025 (IST)

אורית סטרוק שרה שממשלת ישראל במשרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות, לא אכפת לה שחטופים נוספים לא ישוחררו, העיקר להמשיך במלחמה, ואצלך זאת לא ידיעה אנציקלופדית? אצלה זאת לא משימה לאומית להחזיר את החטופים. וכולנו יודעים מה קרה לרבים מהם שם. הם נרצחו. לא היה מקום להסיר את הידיעה הזאת. זה שאתה טוען שזה לא אנציקלופדי, זה אתה טוען. השיטה שלך היא להסיר תוכן ואז נראה. לא פתחת דיון לפני הסרת הידיעה. אני פתחתי דיון על ההסרה הזאת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 21:04, 25 בפברואר 2025 (IST)

גברתי מטעה את הציבור שלוש פעמים.
עובדתית: יעקב הוסיף את המידע, משמע מבחינתו יש מקום להוסיף את המידע, אך בתוך הקשר הגיוני. גם הנימוק שנתן מדבר בעד גישתו: "אנו צריכים לכתוב על כלל פעילותה ולא רק להביא כותרות פיקנטיות." (אני אישית חולק וסבור שחסרה כאן פרספקטיבה היסטורית, והיה נכון לכתוב בנושאים כאלה רק ממרחק הזמן, אבל זה דיון למזנון שלאף אחד אין כח לערוך)
טשטוש בין פרשנות לעובדות: את מציינת כעובדה "לא אכפת לה שחטופים נוספים לא ישוחררו... אצלה זאת לא משימה לאומית להחזיר את החטופים" – זו פרשנות (לטעמי מופרכת) שלך. היא גם לא רוצה שיוסר האיום האיראני? היא טוענת שיש משימה חשובה יותר: כפי שכתב יעקב, היא "טענה שגילוי חולשה מול החמאס יביא למתקפות רבות מצד אויבי ישראל עליה".
נהלים: "השיטה שלך היא להסיר תוכן ואז נראה" – לזה קוראים גרסה יציבה. ניסה תחילה בפשרה, להוסיף את המידע תוך הקשר, ומשעורך מחוץ לחשבון שחזר את עריכתו זו הוא חזר לגרסה היציבה. אין חיוב לפתוח דיון.
אם זו רמת הטענות מול יעקב יישר כוחו. ידידיה צבאן (שיחה) 21:39, 25 בפברואר 2025 (IST)

להלן העובדות: יעקב הוסיף את המידע לערך. אנונימי שיחזר לגירסה יציבה. יעקב החל בדיון (לפי הנהלים). בדיון הבאה התנגדות מסוימת לעריכה. חנה הוסיפה את התוספת של יעקב בצורה חלקית. יעקב שיחזר כדי לתת לדיון להתמצות. ממש לא ברור לי למה הנושא הזה עולה כאן, ועוד כטעון נגד יעקב. אם כבר מדובר בדוגמה להתנהלות ראויה שלו. אני גם לא חושב שהיתה בעיה עם ההתנהלות של חנה בדף ההוא. בהחלט היתכן שהיא לא סמה לב לכך שיש דיון או שחשבה שמה שהיא מציעה זה החלק שלא במחלוקת. מה שלא ראוי הוא הטענות נגד יעקב בנושא הזה. כולם מוזמנים לדון לגופו של עינין בדף השיחה של הערך. הצעתי שם נוסח. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 21:55, 25 בפברואר 2025 (IST)

”לא אכפת לה שחטופים נוספים לא ישוחררו, העיקר להמשיך במלחמה” - את מסבירה היטב למה ההסרה של הפרשנות המעוותת הזאת מוצדקת. שמש מרפא • שיחה 02:21, 26 בפברואר 2025 (IST)

שמש מרפא. לא זה מה שכתבתי בערך. מציעה שתבדוק מה כתבתי שם, לא מה שכתבתי כאן. והנה בשבילך. זה מה שנכתב בערך ללא כל פרשנות. רק עובדות:

בפברואר 2025 בכנס בשבע, הודיעה סטרוק כי ”הניצחון במלחמה חשוב מהשבת החטוף האחרון” חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:28, 26 בפברואר 2025 (IST)

לפי הגירסה שלך. הדברים פשוטים לכל בר דעה, מה מיוחד בדבריה? אייל • שיחה 12:57, 26 בפברואר 2025 (IST)

הדיון מתחיל לסטות מנושא הבירור. נא לא לדון כאן על עצם דבריה של סטרוק אלא רק על ההתנהלות של יעקב. לאן - שיחה 13:07, 26 בפברואר 2025 (IST)

תגובה יותר מפורטת עריכה

אני רוצה להודות לMertaro על פתיחת דיון חשוב זה, שכן בדיקה שלה מפנה זרקור לבעיות איתן אני ושאר הויקיפדים מתמודדים מאז הוקמה סיירת ויקיפדיה, ובדיקתה מחייבת, לדעתי, בדיקה של איכות ומניעי התלונות כלפי. אך גם אם הבירוקרטים לא יבדקו את אלו, עדיין יש חשיבות בבירור תלונה זו עבורי, וגם עבור עורכים אחרים, לדעת האם פני הויקיפדיה העברית לכיוון של אנציקלופדיה נייטרלית, או שכיוונו להיות גן עדן למעוניינים להכניס בו תוכן מוטה ושגוי כאוות נפשם, מבלי ביקורת ממשית. אמנם, כל הליך כזה מגיע עם חוסר נעימות, בכל זאת אני הנידון, אבל למרות שאיני יודע מה יצא ממנו, אין בי חשש רב, בגלל שאנו רואים שהבירוקרטים הנוכחיים עושים עבודה יסודית. עם זאת, חשוב להוסיף כמה מילים מעבר לדברים שכתבתי למעלה.

על התלונה עצמה אין הרבה מה לאמר. כל בדיקה סבירה תראה שאין בה כלום. כנ"ל לגבי המאמר בשומרים והמאמר בהארץ, שללא ספק הגיעו מויקיפד כלשהו השייך לסיירת ויקיפדיה במסגרת הנסיון לסלק אותי מדרכם כדי שיוכלו להטות את ויקיפדיה כאוות נפשם. תגובתי לכתבה בשומרים פתוחה לקריאה למעוניינים. תגובה לתלונה הנוכחית תחייב מאמץ רב שרובו מיותר לחלוטין. אם מישהו מוצא בתלונה נקודה או מספר נקודות שצריכות ביאור אפשר לפנות אלי ואסביר בשמחה. אבל אין טעם לענות לרשימת תלונות שבבירור מגיעה ממקום בלתי אנציקלופדי. אענה על כן לשלוש דוגמאות אקראיות.

בדוגמא 4 שלה יש שתי תלונות:

מחיקת נתונים בטענה "לפי הכתבה שהוספתי לא הייתה ירידה, בוודאי שלא צניחה." אך במקור שיעקב צירף לא כתוב שלא היתה ירידה. לעומת זאת במקור שאני צירפתי זה נאמר בפירוש בדקה 02:08. בנוסף למרות שהכותרת של המקור שיעקב הוסיף כוללת את המילים "רק 10% מהמקרים פוענחו" (כך שזה לא נתון נסתר מהעין), הוא שינה את הנתון מ 10% ל15%.

זאת העריכה שלי. בטקסט לפני התיקון שלי היה כתוב: "ממקרי הרצח בחברה הערבית פוענחו ב-2023 10% מהמקרים. בשנת 2024 צנח שיעור הפענוח." המקור שהוספתי הוא אדר גיציס, הנתונים המטרידים נחשפים: 230 נרצחים בחברה הערבית מתחילת 2024, באתר מאקו, 30 בדצמבר 2024. כתוב בו: "ב-2024, מתוך 209 מקרים שבהם נרצחו 230 בני אדם, רק 31 (14.8%) מהמקרים פוענחו. שיעור הפענוחים מוסיף להיות נמוך, כשבשנים 2022 ו-2023 פוענחו רק 24 (21%) ו-32 (14.9%) מהמקרים, בהתאמה." ברור על כן שהנאמר בערך סותר את המקור שהבאתי (נראה שהמתלוננת שגתה בזיהוי המקור שהבאתי). בערך לא היה מקור לטענה לצניחה בשנת 2024, אבל גם אם הייתי רואה את המקור לא הייתי מעדיף פודקאסט שמביא הצהרה ללא נתונים, על פני כתבה שהמביאה נתונים מפורטים.

לגבי השינוי מ-10% ל-15% כתבתי מפורשות בהערת השוליים את הנימוק לשינוי: "אמנם ב-שגיאת לואה: Cannot pass circular reference to PHP., 244 נרצחים בחברה הערבית ב-2023, רק 10% מהמקרים פוענחו | הנתונים והזעקה, באתר ynet, 2 בינואר 2024 כתוב 10%, אך לאחר שנה מובא נתון מעודכן של 14.9%." – מה לא ברור בהסבר זה? בתחילת 2024 שיעור הפענוח של 2023 היה 10% אבל מאז היו פענוחים ולכן השיעור עלה. על מה בדיוק התלונה?

בדוגמא 5 שלה היא מתלוננת שמחקתי פירוט מגוחך של עליות וירידות חסרות משמעות בנימוק שהן סטיות סטטיסטיות חסרות משמעות. איני מבין מה המתלוננת רוצה? להשאיר את התיאור המביש של עליות וירידות אקראיות? היא גם מקשרת למחיקה אחרת בדוגמא 2 שלה שנעשה מסיבות אחרות לגמרי (כפילות מבולגנת). מה הקשר? מותר למחוק טעויות רק מסיבה אחת בלבד?

בדוגמא 11 שהמתלוננת הוסיפה לתלונתה היא כללה את העריכה הזאת כדוגמא להטייה שלי, כביכול. כדי להבין עד כמה התוכן המביש שמחקתי בעריכה הזאת הוא מוטה צריך רק לשנות בו כמה מילים ובמקום לכתוב: "חן אריאלי, סגנית ראש עיריית תל אביב ויו"ר האגודה למען הלהט"ב לשעבר אמרה: "תעמולת ההסתה של ערוץ 14 היא גילוי שנאה ודמוניזציה מתוך פחד", לכתוב: "פלוני אמר: "תעמולת ההסתה של ערוץ 12 נגד החרדים היא גילוי שנאה ודמוניזציה מתוך פחד". מישהו היה מסכים שתוכן כזה יהיה בערך של ערוץ 12, כפי שהתגובות שניסיתי למחוק מתנוססות עד היום במגזין 14? הרי א"ב של כללי כתיבה אנציקלופדית הם שאנו לא מביאים תגובות, בוודאי שלא תגובות כאלו.

נתמקד על כן בתגובה מהותית להליך ולמטרתו ואתחיל בהצהרה ברורה. במקביל לעריכה בכל מיני נושאים שבבירור אינם פוליטיים, שהם עיקר הסיבה שאני כאן, אני משקיע לא מעט זמן בבדיקת עריכות בנושאים פוליטיים רגישים. זו לא מלאכה חביבה עלי. בשמחה הייתי מוותר עליה אם יימצא תחליף לעבודתי זו. אבל ויתור עליה, בלא שיש פתרון אפקטיבי לשטף העריכות השגויות, המוטות והלא אנציקלופדיות שמוכנסות לערכים, פירושו שאני ורבים אחרים נשקיע מזמננו החופשי לבנות אנציקלופדיה טובה, כדי שאחרים יוכלו להשתמש בה כפלטפורמה לתעמולה. לזאת אני מתקשה להסכים ולכן אני משקיע מאמץ רב בשמירה על ערכי ויקיפדיה. להבנתי, הבעייה הזאת הביאה לפרישתה של משתמשת:תמר הירדני וייתכן שגם לעוד עורכים. זו על כן לא בעייה רק שלי.

מכיוון שאי אפשר לטעון שויקיפדיה נייטרלית כי מגיעים הרבה עורכים מכל מיני השקפות עולם ודואגים לביקורת של ערכי ויקיפדיה, ואז כשיש מישהו שמלכלך את ידיו בעבודה הזאת, להצר את צעדיו ואפקטיבית למנוע את הביקורת הזאת, אני מניח שהתלונה כלפי היא משהו כמו: אין בעייה שתבדוק את העריכות בויקיפדיה, אבל עשה זאת בלא שאי פעם תכשל בחוסר רגישות, חוסר נימוס או חוסר נייטרליות לפי המדד שלנו. זה בלתי אפשרי. זו בקשה לגן עדן של חדי קרן. אנחנו בני אדם ולא מלאכים (סליחה מהצדיקים הנסתרים בין הויקיפדים). אני רואה את התגובות של אנשים בדיונים שאני כלל לא קשור אליהם ורואה כל הזמן סטייה מכללי הנימוס, כולל של אלו הנושאים ברמה את רוממות כללי ההתנהגות. וזה טבעי. כאשר אדם עומד מול עריכות שברור לו שהן בעיתיות ביותר והצד השני מסרב לראות זאת, הוא אומר במקרים רבים דברים כאלו ואחרים. נדרש מאמץ רב ביותר להמנע מכך. אני עושה מאמץ גדול מאוד לנהוג כך ועדיין אין 100%. מי שרוצה 100% כללי נימוס, לא רוצה אנציקלופדיה נייטרלית, שכן הדברים לא הולכים ביחד. אפשר לחשוב על מנגנון לשיפור מתמיד, אבל אם רוצים לתפוס אנשים באמירות לא מנומסות ולזרוק אותם לכל הרוחות, אנציקלופדיה לא תהייה. דברים דומים יש להבהיר לגבי נייטרליות. אני עושה כ-800 עריכות בחודש (שימו לב שבדף זה, זה הועלה כהאשמה נגדי!). הדרישה שלא תהיינה בהם 1-2% טעויות במידה זאת או אחרת אינה ריאלית. אנשים טועים, ואני בן אדם וטועה הרבה. לכן, הבדיקה הנצרכת חייבת לקחת בחשבון מרחב טעות (גם שלי וגם של הבודקים).

אני בהחלט יכול להבין עורכת חדשה שמגיעה לויקיפדיה ונפגשת פעם אחר פעם עם ביקורת. זה בהחלט לא נעים. אבל כל פרוייקט שמכבד את עצמו ורוצה להוציא תוצר ראוי חייב שיהיה בו מנגנון ביקורת ולמידה. בעבודה שלי, במשך עשור עברו על כל מה שכתבתי והעירו לי המוני הערות. לעיתים שלחו אותי חזרה לכתוב את הדברים מחדש. לעיתים זה לא נעים, אבל זה מלמד. גם בויקיפדיה, קיבלתי הרבה הערות ולמדתי הרבה. לא תמיד זה נעים. לא תמיד הסכמתי עם ההערות, אבל למדתי לעשות עריכות שיתקבלו יותר בהבנה על ידי הקהילה ויפגשו בפחות התנגדות. למדתי לחתור לפשרות ולהעמיק בחיפוש ראיות נוספות ולוותר לפעמים.

אני לא יודע אם הויקיפדים ובכללם הבירוקרטים מודעים עד כמה המלאכה הזאת של ביקורת על עריכות של אחרים היא קשה. בשיחה:הטובים לתקשורת#טעות בערך תוכלו לראות דוגמא מהקלות ביותר. לערך הטובים לתקשורת הוכנס פרק תגובות עם סיכום שגוי של מאמר של יאיר שלג. לא מדובר על עניין של איזון נכון שהוא מאוד קשה להוכיח, לא מדובר על חשיבות אנציקלופדית. מדובר נטו על טעות. הצגה שגוייה של תוכן המאמר. תיקנתי את הדברים ולמחרת שוחזרתי בניגוד לכללי הגרסה היציבה. התגברתי על הדחף הראשוני לבטל את השחזור שהפר את הכללים ופתחתי דיון בדף השיחה ובו הסברתי בפירוט למה התוכן שגוי והתיקון נדרש. התגברתי במאמץ רב על הדחף להתייחס לכוונותיו של העורך, כי זה אסור, והתייחסתי נטו לתוכן. מאז ועד עכשיו, העורך לא הגיב לדברים שכתבתי, למרות שהוא כן ערך את הערך. אולי הוא מתכוון להגיב וטרם הספיק. אז אני מחכה, וצריך לעקוב ולזכור בעוד שבוע להחזיר את העריכה שלי. וזו דוגמא קלה שבקלים, כי מדובר נטו על טעות.

כמוהו אני נתקל מדי יום בעריכות שגויות, מוטות, לא אנציקלופדיות, מבולגנות, ושלל בעיות אחרות. אני כל הזמן משתדל לתקן כשהדבר אפשרי ולא דורש מאמץ רב מדי, אבל במקרים רבים איני רואה חלופה סבירה ופשוט משחזר. לא אחת הצעתי למתלוננת דרכים שבהם היא יכולה להכניס את העריכות שלה בצורה ראוייה (אפשר לראות הצעות כאלו לדוגמא בשיחה:פוליטיזציה בישראל ובשיחה:מבחן פיז"ה). לא זכור לי שהיא אי פעם נענתה להצעותי. אני תמיד משתדל לנמק ואם נפתח דיון מסביר כמידת יכולתי. בהרבה מקרים העריכות מתקבלות בברכה, אבל בהרבה מקרים אני נאלץ ממש לצאת לקרב כדי למנוע מטעויות והטיות להשתרש בערכים ולא תמיד זה מצליח. בשיחה:אחים ואחיות לנשק#שחזור גורף בטענה "ניסוח מוטה" ניתן לראות איזה דיון עצום נדרש עד שהצלחתי להביא לתיקון חלקי של עובדות, כשבדרך עורך נכבד הכניס תוכן שגוי לערך ולא עזרו כל ההוכחות שהבאתי עד שלבסוף טרחתי ושלפתי מעמוד 11 של הדוחות הכספיים של העמותה את התיאור הנכון כתוב שחור על גבי לבן על ידי הארגון עצמו, והערך תוקן חלקית (הוא עדיין מוטה, אבל אני מיציתי. כמה כוחות אפשר לבזבז על ערך של ארגון, חשוב ככל שיהיה?).

אביא עוד דוגמא. נתקלתי בסדרת עריכות בערך חינוך בישראל שעשתה המתלוננת. העריכה זועקת הטייה. היא מציגה שבישראל הוצאה לתלמיד נמוכה מבלי לציין שיש בארץ שיעור משמעתית גבוה יותר של תלמידים (שחלקם, החרדים, מתוקצבים בחסר), מציג מגמת ירידה מבלי לציין שהערכים האבסולוטיים יותר גבוהים, וכו'. אבל הרגשתי שכדי להתמודד עם עריכה כזאת צריך להכנס לעומק הנתונים ולא סתם לשחזר ולכן נגשתי לערך מבחן פיז"ה והתחלתי בעשיית סדר בסיסי והכנתי טבלה של הנתונים בעבודת נמלים. לאחר שהכנתי את הטבלה היה ניתן לראות בקלות שחלק מהטענות שהמתלוננת הכניסה לערך היו שגויות, ומחקתי אותן. בנימוק המחיקה כתבתי: "זה ההיפך ממה שכתוב בדו"ח ובכתבה". במקום שהמתלוננת תבדוק את עצמה היא פתחה דיון מתריס בדף השיחה. עניתי לה, ואז היא הבינה חלק מטעותה והתלוננה רק על חלק אחר. אז עניתי ונזפתי בה. היה אפשר גם בלי הנזיפה, אבל ככה יצא, והנזיפה בהחלט מגיעה לה. אציין שהתוכן השגוי עדיין מופיע בערך חינוך בישראל ובסופו שלושה מקורות שכביכול תומכים בתוכן השגוי. נראה אם מישהו יתקן. לא הכל צריך ליפול עלי. אם תרחיקו את כל האנשים שהמתלוננת חושבת שהם מוטים ולא מנומסים מישהו מכם יצטרך לעשות את התיקונים הנדרשים.

למעלה אני רואה ששני ויקיפדים התלוננו על משפט זה שכתבתי:

"מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם ולא לחשוף הקשרים סמויים"

כתבתי את הדברים בהקשר של פרסום שהוכחש שמושא הערך אמר משהו בחדרים סגורים. גם אם נקבל שהדברים אכן נאמרו, איננו יכולים לקבוע שהם מבטאים את עמדותיו, ולא היו פליטת פה או הוצאו מהקשרם. רק מחקר היסטורי משמעותי, על פי מתודה מחקרית מוכרת בפרסום רציני יוכל להביע עמדה שראוייה לאזכור באנציקלופדיה. יש מחקרים כאלו על אישים בולטים ביותר ומחקרים כאלו נשמח להביא. כתבות ותחקירים למיניהם שלרוב נכתבים על ידי מתנגדים או תומכים, אינם בעלי ערך אנציקלופדי.

הרצון לחשוף הקשרים סמויים מתאימה לפלטפורמה אקטיביסטית, לכלי תקשורת שלא רק מדווחות אלא גם רוצות לחשוף שחיתויות ולהתריע על עוולות, כל אחת לפי הקו המערכתי שלה. הויקיפדיה במהותה מחוייבת לנייטרליות ואוסרת על מחקר מקורי, כך שאין בו מקום לאקטיביזם.

לסיכום, לשיטתי, השאלה שיש להכריע בה בבירור זה היא:

האם הויקיפדיה העברית צריכה לאפשר, להעריך ולקדם ביקורת שתשמור על ויקיפדיה אמינה ונייטרלית, או שהיא צריכה להצר את צעדי המבקרים ולהקל על בעלי אג'נדות לקדם אותן בויקיפדיה העברית?

נראה מה תהיה התשובה. יעקב • שיחה 23:22, 22 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | תגובה לא עניינית שתוקפת את העורך. ⟩ חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:12, 23 בפברואר 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | Neriah | המשך ⟩ חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:13, 23 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:Eladti, מדוע לדעתך ציטוט מידע שנמצא בדף פומבי באינטרנט נחשב לאאוטינג? יואב ר. - שיחה - 13:27, 23 בפברואר 2025 (IST)

פרסום שם מלא של עורך וחשבון הפייסבוק הפרטי שלו, שלא ברצונו, הם אאוטינג לכל דבר. לא משנה איפה מישהו טרח לפרסם את המידע. Eladti • שיחה 13:48, 23 בפברואר 2025 (IST)

אני מסכים עם אלעדטי. לא היה לי מושג שיש בכתבה אאוטינג. ראיתי שמישהו ציין כתבה ללא קישור חיפשתי והבאתי אותה ברוב עוונותי. אני מתנצל בפני יעקב.
חנה, הכתבה בשומרים לא מלמדת הרבה בנוגע ליעקב והאתר עצמו נגוע באג'נדה.
מה שאני ראיתי ורלוונטי לדיון הזה הוא הסרה גורפת על ידי יעקב של מידע רב ומקורות רבים בערך חופש העיתונות שלא הצלחתי להבין מדוע בוצע. ירצה יעקב יתן הסבר מה קרה בערך הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:15, 23 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:Asaf M, תודה על שאלתך. הערך חופש העיתונות היה אחד מהערכים שבזמן העדרותי נוסף להם תוכן רב שבלשון המעטה נקרא לו "מוטה" (אני מקווה שזו מילה שעדיין מותרת). מדובר על אוסף של תלונות נגד הממשלה על פגיעה כביכול בחופש העיתונות. תלונות כאלו יש לאלפים ולרבבות מכל כיוון אפשרי, והן אינן תורמות דבר להבנת המהות והדילמות (זה העיקר, הדילמות האם ועד כמה להתערב בשוק התקשורת, תוכן שכמעט נעדר לחלוטין מהערך שנכתב ככתב האשמה נגד הממשלה) סביב המושג "חופש העיתונות". הערך כלל כמעט אך ורק תלונות נגד הממשלה. תלונות נגד גורמים אחרים הם בבל ייראה ובל ימצא. לאחר שחזרתי לערוך, הוספו אוסף נוסף של תלונות לא אנציקלופדיות וב-24 בנובמבר 2024 מחקתי את התוספות הטריות. המתלוננת הפיקה לקחים ועל כן הוסיפה לערך מלל נוסף שנלווה אל התוכן המוטה. מחקתי בשנית את התוכן המוטה. אז עשיתי טעות וניסיתי לסייע להראות איך הערך צריך להראות, בעריכה הזאת. זאת הייתה טעות כי כשלערך מוסף שוב ושוב תוכן מוטה, לא יקרה פתאום נס. אבל אני נאיבי. לאחר שראיתי שאין כוונה לשתף פעולה בשיפור הערך שחזרתי לגרסה היציבה. אז עלו תלונות נגדי על שאני מוריד תוכן רב מהערך.

שחזור לגרסה יציבה היא לא הפרקטיקה הכי טובה, אך היא משמשת ויקיפדים רבים. לא רציתי לנקוט בה. ניסיתי קודם שוב ושוב לתקן את הערך, אך ללא הועיל. לבסוף, השחזור לגרסה יציבה לא הועיל, ובעצם הזיק. לא הכל ניתן לתקן. יעקב • שיחה 15:57, 23 בפברואר 2025 (IST)

אעבור משפט משפט ואענה על פי סדר הצגת הדברים:

תודה בחזרה על תשובתך העניינית יותר.

שורות 2-5 קשורות לסעיף ל 2ב -העדר הנחת כוונה טובה

אני שותפה לתחושת האמון בבירוקרטים. הידיעה שהם פועלים באופן יסודי מקצועי והוגן מרגיעה אותי.

למאמרים בנוגע אליך לא אתייחס. לגבי סיירת ויקיפדיה היא לא קמה בסוף. אתה נאחז במשהו שלא קיים.

פשע בישראל- הקישור המצורף כרגע לפסקה מוביל למקור בו מדובר ב10% ולא ב15%. אם ראית נתון אחר ראוי היה שתכתוב- על פי מקור X מדובר ב 10% ועל פי מקור Y מדובר ב 15%.

כתבת שציינת בהערת השוליים הערה לנימוק שמציינת שהנתון סותר. א. אני לא רואה הערה כזאת. אשמח לקישור כי אולי פספסתי. ב. גם אם יש הערה כזאת זה לא מספיק. כשיש שני נתונים סותרים אתה צריך להוסיף את הנתון ולא להחליף אותו.

בנוגע לאמירתך "מה לא ברור בהסבר זה? בתחילת 2024 שיעור הפענוח של 2023 היה 10% אבל מאז היו פענוחים ולכן השיעור עלה. על מה בדיוק התלונה?" - המשפט אינו נכון שכן השיעור לא עלה. במקור שאתה מציג כאן כתוב: "ב-2024, מתוך 209 מקרים שבהם נרצחו 230 בני אדם, רק 31 (14.8%) מהמקרים פוענחו. שיעור הפענוחים מוסיף להיות נמוך, כשבשנים 2022 ו-2023 פוענחו רק 24 (21%) ו-32 (14.9%) מהמקרים, בהתאמה" כלומר על פי אחד המקורות, בשנת 2023 היו 14.9% פיענוחים ובשנת 14.8%.אם מתייחסים גם לשנת 2022 לא רק שהוא לא עלה אלא הוא אף ירד מ21% ב 2022 לסביבות ה 15% ב2022-2023. כלומר גם על פי המקור שאתה מזכיר כאן השיעור לא עלה ואף ירד. הבדלי האחוזים בין שני המקורות בנוגע לשנת 2023 קשורים לכך שבמקור אחד כתוב על 32 מקרי פענוח ב 2023(מאקו) ובמקור אחר (YNET) כתוב בו על 25 מקרי פענוח. כאמור היה עליך להוסיף מידע זה מבלי למחוק מידע אחר.

כתבת שלא היה מקור שמראה על צניחה אך המקור כן הופיע (בסוף הפסקה, איפה שכתוב על רצח נשים). כתבת שהפודקאסט מביא הצהרה ללא נתונים אך גם זה לא נכון. מוזמן להקשיב לדקה 1:40 עד 3:00 בפודקאסט

דוגמא 5 - ההתנסחות שלך כאן קשורה ל 2 א -התנסחות בוטה ולא מכבדת כלפי עורכים. להערכתי ניתן לתאר מגמה כשמדובר ב תקופת זמן של 12 שנים. אם יש לך מקור מהימן שמוכיח אחרת אתה מוזמן לצרפו.

בנוגע להתייחסותך לסעיף 2 בו מחקת פיסקה המתארת את המגמה מקום המדינה. אתה כותב כאן שמחקת אותה בשל "כפילות מבולגנת" . מכוון שאנחנו עוסקים כאן בך אתה מוזמן לקרוא את ההסבר המפורט שכתבתי על סעיף זה בשיחת המשתמש שלך. ההסבר מראה כיצד עשיתי סדר בפסקה, הפרדתי בין סוגי נתונים הוספתי נתונים חסרים ותרמתי לה. בחזרה אליך. מחיקת הפסקה הזו בה מתוארת המגמה לאורך זמן בטענה שהמספרים מוחלטים פחות חשובים, מתמיהה בעיני ומתקשרת אצלי לדוגמא אחרת בה לא הכנסת לטבלה את נתוני 2024 שהופיע במקור המידע כאן.

דוגמא 11- מעידה בעיני על blind spot שלא מאפשר התבוננות נייטרלית. דוגמא 11 כללה 4 דוגמאות שהעידו על אותו דפוס. דפוס זה הוצג גם בדוגמאות רבות אחרות.

לגבי הפסקה שלאחר מכן המתארת את אמונתך כי ההטיה היא מצד אחרים אין לי מה לומר. בפסקה שלאחריה אין לקיחת אחריות על התנהגותך.

הפסקה הבאה מטילה דופי בעריכות שלי. אם היתה בעיה בעריכות שלי היית מגיש בירור נגדי כדי שטענות אלו יבחנו. הנסיון להטיל דופי ולהתקיף בחזרה כהגנה פסול בעיני. מתשובותיי בדף השיחה שלך עולה תמונה מאוד ברורה על פיה אני עורכת מקצועית. זה מחזיר אותי לסעיף 3 בפנייתי. אם היית מסוגל להתבונן במראה ולהכיר בסעיפים 1-3 היה סיכוי שמשהו בעתיד ישתנה. כרגע אני לא רואה היתכנות כזאת.

הפסקה הבאה לא קשורה אלי ואני לא בקיעה בדוגמאות האלה אז אדלג.

פוליטיזציה בישראל. ראה תשובה מפורטת בדף השיחה שלך. בסוף התשובה יש הפניה לדוגמא 6. בדוגמא זו בנוסף למה שכבר ציינתי בנוגע למשפט ממקור מאוד איכותי שהתעקשת בכל תוקף למחוק, נראה דפוס נוסף שברצוני לציין. מלל רב מאוד ולא רלוונטי לנושא המדובר. בדוגמא שלפנינו הוצגו שוב ושוב טענות חוזרות ומאמרים לא רלוונטים לתקופה המדוברת. בדרך זו עורכים שרואים את אורך השיח נמנעים מלהשתתף בדיון כי לוקח הרבה זמן לקרוא הכל. כך מתאפשר באופן קבוע למחוק מידע מדוייק וחשוב.

לגבי מבחן פיזה ראה פירוט בדף השיחה שלך. זאת אחת משלוש הטעויות שהזכרתי. שאלתי אותך למה מחקת. היית אמור לכתוב בגלל X בלי השפה המבזה עליה העיר לך אייל .על אף השפה כתבתי לך שאתה צודק. כפי שכתבתי לך בצירוף דוגמאות לטעויותיך, כולם טועים לפעמים וגם אתה וזה בסדר. מה שלא בסדר מפורט בסעיפים 1 עד 3.

הערך אחים ואחיות מדוייק וטוב שהניסוח המוטה תוקן. העריכות הקשורות בחינוך מדוייקת ומסתמכות על דוחות רבים ומקורות איכותיים ביותר. למעשה עצם הטענה שמידע המסתמך על כאלה מקורות הוא מוטה מעיד על אותו blind spot שהזכרתי ואשר לא מאפשר לך גישה נייטרלית.

לגבי "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם"- עדיין לא הבנתי מההסבר שלך האם אתה מאמין במשפט הזה?

לגבי האקטיביזם- ויקיפדיה אמורה לתאר בצורה מהימנה את המציאות. אם יש תחקירים המעידים על התרחשויות במציאות ואתה מוחק אותם באופן עקבי זה פוגע במטרה הזאת. אין לזה קשר לאקטיביזם אלא לתיאור המציאות כפי שהיא באופן מדוייק ומבלי להסתיר נתונים מגמות והתרחשויות

מסכימה עם החשיבות לשמור על ויקיפדיה אמינה ונייטרלית Mertaro • שיחה 15:45, 23 בפברואר 2025 (IST)

@יעקב, @Mertaro, אני קורא את הדברים שלכם (לא הכל, אני לקוי ראייה וקשה לי). מה שמצטייר לנגד עיני הם שני עורכים עם יכולת ורצון וגם שני בני תרבות (עם כל אי הנחת והכעס שאולי קיים). מה הסיכוי שתחליפו כמה מיילים בינכם, תיישרו הדורים ותעבדו ביחד? אם כל צד יעשה צעד ולו קטן תהיה כאן התקדמות לכיוון נהדר. מה אתם אומרים? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:51, 23 בפברואר 2025 (IST)

מצטרף לדברי אסף, שניכם אינטלגנטים, פיקחים ומנהלים שיח מעולה במקרים אחרים, אם צריך מתווכים... אייל • שיחה 16:07, 23 בפברואר 2025 (IST)

משתמש:אייל, אני חולק על עיקר דבריך. עם זאת, אני תמיד מוכן לשתף פעולה. ניסיתי בחופש העיתונות ונכוויתי. הצעתי בפוליטיקה בישראל והצעתי נשארה תלוייה באוויר. יעקב • שיחה 16:16, 23 בפברואר 2025 (IST)

תודה רבה אייל, ראה תשובתי לאסף. Mertaro • שיחה 18:50, 23 בפברואר 2025 (IST)

אסף תודה רבה על ההצעה. על פי תפיסתי חילוקי הדעות ביני לבין יעקב אינם הבעיה. זה היה יכול להתאים למצב בו הבעיה היא חילוקי דעות בין שני עורכים. לדעתי זה לא המצב כאן. אני סבורה שהבעיה היא דרכי העריכה וההתנהלות של יעקב בויקיפדיה. לדעתי מדובר בדפוס קבוע ומתמשך. לכן אני מעדיפה שבשלב זה ארז ופאנקס יבדקו את פנייתי. ארז ופאנקס אני יודעת שזה מעמיס עליכם הרבה מאוד עבודה (ומודה מראש על עבודתכם) אבל אני לא רואה כרגע ברירה מכיוון שבשלב זה אני לא מאמינה ששיח יכול לשפר את הדפוסים האלה. ניסיתי את זה במשך זמן ממושך מאוד בכל הסבלנות האמפתיה והפניה להגיון שיש לי וזה לא השפיע. Mertaro • שיחה 16:32, 23 בפברואר 2025 (IST)

@Mertaro, יעקב מספר שהוא מוכן לשתף פעולה. אולי בכל זאת לעשות ניסיון אמיתי ואמיץ וכנה? את בטח מבינה שהפוטנציאל לדבר כזה הוא פנטסטי. אנא ממך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:54, 23 בפברואר 2025 (IST)

אין שום פוטנציאל כזה. זה שהוא אומר זה חסר משמעות. יש לו היסטריה של התנהלות בעייתית וזה לא הולך להשתנות, לא עכשיו ולא בכלל.

אני לא חושב שאתה מודע לכל ההתנהלות הבעייתית שלו. ArmorredKnight • שיחה 17:02, 23 בפברואר 2025 (IST)

אסף תודה רבה על הכוונה הטובה. באמת שניסיתי עשרות פעמים. אני רוצה להדגיש שמהות הפנייה שלי אינה התנהלותו מולי אלא מה שבעיני הוא התנהלות קבועה שבניגוד לכללי ויקיפדיה. התנהלות זו כוללת פעילות לא נייטרלית -מחיקת מידע שלא מוצא חן בעיניו בניגוד למקורות, השמטת מידע רלוונטי שיתכן שאינו מעוניין שיוצג, התנסחות באופן בוטה ולא מכבד כלפי אחרים, ללא הנחת כוונה טובה ושאר הסעיפים שפירטתי. בנוגע לכל אלו - הוא פועל כך לאורך זמן, חודשים ויתכן ששנים ולא משתפר למרות בקשות חסימות ואזהרות. אם הייתי סבורה שלשיח ביני לבין יעקב יש פוטנציאל לשיפור בנוגע לכל אלה הייתי נענית בחיוב אבל אני לא סבורה כך Mertaro • שיחה 17:11, 23 בפברואר 2025 (IST)

גם חצי שנה של חסימה והרחקה לא שינתה דבר. חזר לסורו בהטמעת אג'נדה ימנית בטענות ל"איזון", הארכת דיונים לצורך התשה והסרת מידע שאינו תואם את האידיאולוגיה שלו. זו אינה דרך להתנהל באנציקלופדיה שיתופית . טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:52, 23 בפברואר 2025 (IST)

הי @יעקב, בעניין "מטרתנו לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם ולא לחשוף הקשרים סמויים" - אני מסכימה (ומעולם לא חלקתי על כך) שחשיפת הקשרים סמויים היא מחקר מקורי ואינו בסמכותנו כעורכים פה. אני מבינה שכתבת את המשפט בהקשר מסוים, אבל הוא מנוסח כאמירה כללית שלא התרשמתי שנסוגות ממנה. האם באמת ובתמים אתה מאמין שמטרתנו היא לכתוב תיאור של עמדותיו של אדם כפי שהוא היה רוצה להציג אותם? גם אם אין הדבר אמת ויש מקורות טובים שסותרים זאת? אם פספסתי בין התגובות הרבות פה, וכן הבהרת נקודה זו, אנא צרף לינק לעריכה ספציפית. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:32, 24 בפברואר 2025 (IST)

כפי שכתבתי, יש אישים מאוד מרכזיים בהיסטוריה, שעליהם יש מחקר רציני לגבי מטרותיהם. למשל, יש מחקר על דוד בן גוריון בשאלה האם הוא הורה על גירוש ערביי ישראל במלחמת העצמאות, או שהדבר נעשה ביוזמות מקומיות. במאמר Israel's Constitutional Order and "Kulturkampf": The Role of Ben-Gurion כתוב: Ben Gurion's deviation from his own commitments to democratic principles is similarly explained as an action forced on him by others". המאמר ממשיך ושואל איזה חלק היה לבן גוריון ועמיתיו ממפא"י בעיצוב האיזון בישראל בין לאומיות לאוניברסליות והאם עשו זאת במודע? אני לא קראתי את כל המאמר, אבל אם המאמר עונה על שאלות אלו בצורה מחקרית עם ראיות, בוודאי שנשמח להביא את עמדתו של כותב המאמר לגבי העמדות של בן גוריון, גם אם בן גוריון עצמו בהצהרותיו הצהיר אחרת. דברי מכוונים למצב הרווח לגבי מעל 99% מהאישים עליהם אנו כותבים שעליהם אין ספרות מחקרית המנתחת לעומק את דבריהם ומעשיהם ועליהם אנו צריכים לכתוב מתוך מקורות אינם מחקריים. האם יעלה על הדעת שנכתוב על עמדותיו של יצחק עמית על סמך טענות מתנגדיו לכוונותיו הסמויות? האם נכתוב אמנם הוא קורא ליד מושטת ופשרה אבל בעצם הוא מתכוון לאף שעל (כך כבר כתבו בעיתונים)? האם יעלה על הדעת שאנו ננתח את נאום הבכורה של שמחה רוטמן בכנסת, ונטען שמתוך ציטוט בלתי מדוייק שלו את דברי בן גוריון במסגרת טריק רטורי אנו חושפים את כוונותיו הנסתרות האמיתיות כשהוא עומד ומצהיר שוב ושוב ההיפך, כפי שרצו לעשות פה בערך שלו בויקיפדיה? האם אנחנו יכולים לקחת אמירה שמישהו אולי אמר בחדרים סגורים ברגע כלשהו ולבנות עליו את השקפת עולמו? האם נקח עדויות על כך שאדם אומר מדי פעם בדיחות שמציגות נשים כטפשות ונטען שבעצם בתוך תוכו הוא שוביניסט למרות שכל פעילותו הציבורית היא פעילות בעד נשים? האם נביא פליטת פה שברור שאדם אמר בטעות ונציג זאת כעמדותיו כפי שנעשה בערך של בן שפירו? אין לנו את הכלים לחשוף דעות סמויות של אנשים, וגם לעיתונאים אין. לא תפקידנו להביא אמירות של אנשים בחדרים סגורים שאנו נפרשן שהם מעידים על כוונותיו האמיתיות הנסתרות, וגם לא לנו לפרשן את בין השורות של הצהרותיו הפומביות. את זאת יעשו החוקרים אם ירצו בכך. כל שאנו יכולים לעשות הוא להביא את עמדותיו של אדם כפי שהוא רוצה ומשתדל להציג אותם. כך אנו, וכך העיתונאים. החוקרים שיכתבו מחקר רציני, על פי דרכי מחקר מושרשים (הוכחות ברורות ומרובות, ביקורת עמיתים, לא אמירות אגב), נשמח להביא. הבאת מחקרים איננה "לחשוף הקשרים סמויים", שכן הם כבר נחשפו על ידי החוקר. יעקב • שיחה 10:48, 24 בפברואר 2025 (IST)

יפה כתב יעקב, אני בהחלט מסכים איתו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:32, 24 בפברואר 2025 (IST)

תודה על ההסבר, יעקב. נשמע הגיוני, ואכן לא מה שאפשר היה להבין מדבריך במקור.
לעניין תקרית המגפון שהוזכרה ע"י NilsHolgersson2, בקריאת דבריו לגבי נוסח הפשרה שהציע יעקב בדף השיחה נזכרתי שכבר אז הרמתי גבה לגבי המחקר המקורי על הרישיון והרעש, המגיע מכוונו של עורך כה מנוסה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:32, 24 בפברואר 2025 (IST)

נושא המחקר המקורי מחייב הבהרה. איסוף נתונים רלוונטיים אינו מחקר מקורי. זה מה שאנו עושים וצריכים לעשות. לא להביא את הפרטים הרלוונטיים זה למעול בתפקידנו. מחקר מקורי נוגע לקביעה של קשרים וסיבות. אלו צריכים להיות מבוססי מחקר. יעקב • שיחה 18:20, 24 בפברואר 2025 (IST)

יעקב, להבנתי מחקר מקורי (או מחקר ראשוני כפי שהוא נקרא בדפי המדיניות) כולל העלאת טענות כנגד מעשי המפגינה, כאשר טענות אלו אינן מוזכרות במקורות. לא אתפלא אם נשאר חלוקים בדעותינו על כך. אשמח לשמוע את דעת הקהילה, היכן עובר הכבול בין דיווח אנציקלופדי וניטרלי למחקר מקורי במקרה זה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:59, 25 בפברואר 2025 (IST)

שלום פיקסי ויעקב. הדיון בינכם כאן נראה מאוד עיניני. אולם קשה מאוד לעקוב אחריו כאן כשהוא טובע, באינסופור דיונים לא קשורים. אשמח אם תעבירו אות לערך הרלבנטי. לגופו של עינין, התיאור של יעקב אינו מכיל מחקר מקורי ברובו, אולם הפסוקית "הרעש שהיא גרמה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך לאוזניים" אכן דורשת סימוכין ובלדהים עדיף לדעתי לא לכתוב אותה הבערך. בכל מקרה העמדות של שניכם נראות לי סבירות וראויות, ואני לא רוא שום סיבה לדון עליהם כאן. רמי (Aizenr) • שיחה 09:54, 25 בפברואר 2025 (IST)

על "מקרה זה" יש לדון בערך הרלוונטי. מה שנדרש הוא דיון רוחבי במזנון. כבר חודשים אני דורש דיונים עקרוניים כאלו, אבל ללא הועיל. אני מניח שאין מישהו שיש לו את הזמן להקדיש לזה, וסתם דיון במזנון ללא ליווי משמעותי שיחייב להגיע להחלטות הוא חסר ערך. יעקב • שיחה 10:17, 25 בפברואר 2025 (IST)

אני נתקל לא מעט ביעקב, כבר כתבתי לעיל את דעתי על איכות עריכותיו ועל התנהלותו בדפי שיחה. אנסה להביא כמה דוגמאות, כולן מתוך מקרים בהם הייתי מעורב.
באופן כללי - אני מבין שמבחינתו הוא פועל על מנת להגן על ויקיפדיה מהטיה, כפי שפירט פה ארוכות, אבל יוצא שלפעמים - המציאות מוטה בעיניו, או לפחות האקדמיה והעיתונות מוטות, וודאי המשתמשים האחרים, ובעצם המידע היחיד שצריך להיכנס הוא כזה שהוא ליקט בעצמו, או יותר נכון - כזה שתואם את תפיסותיו.
מקרה אחד היה הערך "חופש העיתונות" שכבר נידון פה ארוכות - במהלך הדיון הובאה עמדת חוקרים בתחום התקשורת, מומחים לתחום - ועל כך יעקב ענה "אנחנו לא מביאים דעת 'מומחים', אלא מביאים מידע רלוונטי". זו תפיסה שגויה במפגיע של הדרך בה אנציקלופדיה נכתבת. תחושת הבעלות שלו על האתר לא נגמרת בויכוח עם משתמשים אחרים - הוא ממשיך ומתווכח גם עם האקדמיה, המחקר והמומחים, עליהם אמורה ויקיפדיה להסתמך. אחרי דיון ארוך, מייגע ומבלבל (אני חש שכל הזמן משתנות הדרישות ואתגרים חדשים מוצגים), הוא ביקש "מחקרים עם סמיות כפולה המעידים ששידור ציבורי מוסיף לחופש העיתונות". יוצא שקביעה פשוטה שנמצאת בקונצנזוס בשדה של חקר התקשורת - לא מתקבלת על ידי יעקב, שמציג מאמרים לא רלוונטים של אנשים שאינם מומחים ושאפילו לא מתייחסים לנושא, ובלי שלו עצמו יש הבנה מינימלית בתחום.
זכורה לי גם הדוגמה בהודעה זו - הוא מוסיף למידע, כבדרך אגב, פרטים שהם פשוט טפלים לתקרית - כמו הטענה שהמגאפון הופעל "ללא רישיון", ועל נזקים שעלול לגרום רעש חזק - מתוך מאמר זה. בשום מקום לא הועלו הפרטים הללו, אפילו לא בדיווחים של ערוץ 14 על התקרית, והם פשוט מחקר מקורי שלו. זה נראה לי כמו ניסוח שמוצג כמין דוגמה להטיה שאפשר לעשות, אבל יעקב עמד מאחוריו והתקיים עליו דיון ארוך (זה היה ניסוח מתוקן, הוא התחיל עם ניסוח מופרך אף יותר).
במקרה אחר משבוע שעבר - שחזר אותי כשהוספתי פרט חשוב ורלוונטי לערך אודות בנימין נתניהו - נימוקיו בדף השיחה נדמו מוזרים - בינהם שנתניהו רק המשיך במדיניות קודמיו (לא נכון), ושהערך גדול מדי (אני כתבתי זאת - כדי להנגיד את חשיבות המידע לכל התפלות שבערך).
הוא מתנגד גדול להוספת מידע שאינו רלוונטי. כך - לקשרים של ראש לשכת ראש הממשלה עם הקצין שקודם למפכ"לות - הוא קורא רכילות מטופשת. לעומת הרגלי הדייטינג של שחקן תיאטרון ערבי - זה כבר "מבטא את אופיו בצעירותו".
לפני ימים ספורים, בעקבות מותו של ב. מיכאל, מצאתי שלפני 18 שנים הוסיף יעקב שמיכאל "נוהג לבקר... את הרגלי הנהיגה של החרדים", לא הצלחתי לברר כמה מאמרים כתב מיכאל בנושא, יעקב אומר שיותר מאחד, בכל אופן התיאור הלא-מחמיא הזה הופיע בערך למשך 18 שנים. מכך אני מבין שיעקב פעיל ועורך כבר לפחות 18 שנים, ולפחות בשנה האחרונה - באינטנסיביות רבה למדי. אני לא בטוח אבל נדמה לי שאחד מ-5 העורכים הפעילים ביותר. לדעתי ישנם עורכים גרועים ממנו, אבל הכמות יוצרת גם איכות. הוא מעורב כמעט בכל דיון, תמיד עם נימוקים ארוכים ומפותלים באופן מתיש, לפעמים בעמדות מופרכות, ותוך זלזול מופגן בבני שיחו - אפילו בתגובותיו כאן - וזלזול גם באקדמיה, בעיתונות ובכל מה שלא תואם לדעותיו. זה מאוד מקשה ומתיש, וגורם בפועל להטיית מרחב הערכים. NilsHolgersson2 • שיחה 14:11, 24 בפברואר 2025 (IST)

לגבי חופש העיתונות, כפי שכבר כתבתי, הדיון החל בעריכות מוטות בעליל שבקשו להפוך את הערך לפלטפורמה נגד הממשלה. הוא המשיך בהבאה חד צדדית של עמדות כאילו שידור ציבורי הוא הכרח לחופש עיתונות. הערך נכתב ללא שום ניסיון להביא את מגוון הדיעות בתחום וכל כולו מיועד להביא את "הדעה הנכונה". סברתי שיש להביא את מגוון הדעות וניסיתי לעשות זאת, אבל לאחר שראיתי שמדובר על מאמץ רב מידי הנחתי לעניין. וזו נקודה שנראה שמופיעה שוב ושוב אצל עורכים כמו משתמש:NilsHolgersson2, הם יודעים את "האמת" ומייצגים את ה"קונצנזוס". דעות אחרות אינן קיימות. בהנתן ההטייה בעמדות הפוליטיות של אנשי אקדמיה במדעי החברה והרוח, לא פשוט להביא לאיזון.
לגבי תקרית המגהפון של שמחה רוטמן - הכתוב היה מוטה בעליל, והציג את רוטמן כמי שהתנפל סתם כך על מפגינה שלווה. הצגתי את העובדות הנצרכות לקורא: מדובר בעבריינית, מטרידה, ותוקפת שהרעש שהיא גרמה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך לאוזניים. משטרת ניו יורק וועדת האתיקה של הכנסת בדקו את העניין וקבעו שלא נפל דופי בהתנהלותו. מדוע המתלונן לא רוצה שהמידע יהיה בערך? תוכלו לנחש לבד. בסופו של דבר הוחלט למחוק את כל הסיפור מהערך.
בנימין נתניהו - התוספת היא ההתנהלות במרעה שעליה סופיבלום נדרשה לחונכות: הכנסת פרטים חדשותיים שוליים ביותר. בנימין נתניהו ראש ממשלה כבר 16 שנים, הוא חתום על רבבות מכתבים. המתלונן בחר לו מכתב אחד שעלה לכותרות עכשיו במסגרת ההאשמה התורנית נגד נתניהו, ומדביק אותו בערך כאילו זה כמעט נאום גטיסברג. המדיניות של נתניהו לרצות את החמאס ולהביא את קטאר לממן פעילות ברצועת עזה כבר מופיעה בערך. מה מועיל תוספת של מכתב זה? כלום. סתם ממלא את הערך שכבר מזמן עלה על גדותיו ועבר כל פרופורציה. בשיחה:בני גנץ#נוסח אחר הוא דווקא מתנגד למידע על עמדת הרמטכ"ל לגבי המבצע הכי חשוב בעת כהונתו, כי זה ארוך מדי וצריך לצמצם.
דני לוי - החברות של לוי עם חני בליוויס, אינו ענייננו. הבקשה של בליוויס מלוי היא עניינה של בליוויס. הכתבות לא טוענות שלוי ענה לה, הבטיח משהו או ביצע משהו. הן לא טוענות שהוא הפעיל בעקבות זאת יד קשה נגד מפגינים. כל מה שיש זה שמישהי ביקשה. זו רכילות. בדיון, המתדיינים גלשו לטעות של דובר המשטרה שהכחיש את עצם הקשר, ומכאן בנו קונספירציה שלמה. בכלל, אפשר לראות איך עורכים מצד מסויים של המפה הפוליטית מגיעים לערכים של אנשים כמו דני לוי אך ורק כדי להוסיף מידע שלילי. תיאור פעילותם ומדיניותם? אין צורך. אך ורק רמיזות מכוערות. אני הוספתי לערך את המעט שיש בו על מדיניותו, כדי שקצת יראה כמו ערך אנציקלופדי.
לגבי השחקן הערבי - הדברים נמחקו על ידי עורך אחר, והחזרתי כי סברתי שמידע על נערותו יעניין את הקוראים. איכשהו בערך של יאיר נתניהו יש דיון מורחב בדברים כאלו. התקיים דיון, הרוב סבר שלא, והנחתי לעניין.
לגבי ב. מיכאל - בסדר.

המחיר של הגנה על הנייטרליות, האנציקלודפיות והנכונות של ערכי ויקיפדיה הוא לספוג את ההאשמות ⟨ תוכן הוסתר | Neriah ⟩ שהמתלונן, המתלוננת ותומכיהם בעמוד זה מטילים בי. לא אנסה להשיב להם כגמולם, כי על כך הורחקתי מהויקיפדיה לחצי שנה. אסתפק בלדעת שאני משתדל לתת לקוראים אנציקלופדיה יותר טובה. יעקב • שיחה 17:01, 24 בפברואר 2025 (IST)

יעקב, אני מבין שאתה מרגיש מותקף ובכנות מצטער על כך. חשוב לי שתדע שאני, ואחרים, פועלים מתוך דאגה למיזם, שיהיה נייטרלי ויסתמך על מקורוות מהימנים, ושיהיה מזמין לעורכות ולעורכים.
לגופו של עניין - "בהנתן ההטייה בעמדות הפוליטיות של אנשי אקדמיה במדעי החברה והרוח, לא פשוט להביא לאיזון" - בדיוק הדגמה של דבריי לעיל. המחקר מוטה - אז העורך האנציקלופדי יאזן. זו גישה פגומה ובעייתית.
ישנן גם הפרזות ואי-דיוקים בדבריך, אבל נדמה לי שמיצינו את הירידה לפרטים וזה לא המקום.
"עורכים מצד מסויים... מגיעים... אך ורק כדי להוסיף מידע שלילי" - יש פה היעדר הנחת כוונה טובה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:40, 25 בפברואר 2025 (IST)

אז אולי כדאי שתסייע למתלוננת להבין את טעויותיה ותסייע לה ללמוד לתרום בצורה אנציקלופדית, במקום לתרום ערימה של דוגמאות למסע מקארתי נגדי. לגבי הציטוט האחרון, אין פה שום הנחת כוונה, יש פה עובדה. כשאני ניגש לערך אני מוסיף לו כל מה שאני מוצא על מושא הערך, לטוב או לרע ללא קשר לדעותיו או למחנה הפוליטי אליו הוא משתייך. תוכל לבדוק בעריכות שלי. יש לא מעט אנשי שמאל שערכתי את ערכיהם והוספתי מידע אנציקלופדי עליהם, כמיטב יכולתי. לעומת זאת, אותם עורכים באים לערוך ערכים של אנשי צד פוליטי מסויים אך ורק כדי להוסיף מידע שלילי ויוצרים ערכים שהם אוסף של זוטות שליליות על מושא הערך. הצעתי לא מזמן למתלוננת, אם היא כל כך מאמינה במה שהיא עושה, להוסיף את לירן לוי‏, בניגוד לתקנות: בר-לב מינה פרויקטור לאכיפת הגבלות הקורונה - ללא מכרז, באתר וואלה, 15 ביולי 2021 לערך של עמר בר-לב. אני לא עושה זאת כי אני חושב שמדובר על פרט שולי לא אנציקלופדי. אבל איפה כל אנשי טוהר המידות שמוסיפים כתבות כאלו וקלושות בהרבה מאלו לערכי אנשי ימין? למה פתאום דבק לשונם אל חיכם? פתאום מינוי בלי מכרז אינה בעייה? יעקב • שיחה 16:52, 25 בפברואר 2025 (IST)

ועוד אני כותב לך את התגובה הזאת אנו מקבלים דוגמא חיה, בשידור חי, של דרך המחשבה של העורכים הללו. ראה את השחזור הזה: הבדל בין גרסאות. מחיקת כל מידע המספר על פעילות השרה. הדבר היחיד שמעניין זה להשחיר את השרה. להביא את עמדותיה ואת פעילותה כשרה? הס מלהזכיר. חסר חשיבות. הרי מטרתינו כאן הוא להשמיץ את שרי הממשלה, להיות אקטיביסטים. יעקב • שיחה 16:57, 25 בפברואר 2025 (IST)

אתה כועס על משתמשים אחרים אבל זה לא נושא הדיון, גם לא שחזורים כמו שהצגת כאן של ידיעה-מהיום. הדברים נכתבו פעמים רבות ולא אחזור עליהם. ניסיתי לסייע לך להבין את טעויותיך בדפי השיחה של הערכים, אבל נדמה שזה לא עבד. NilsHolgersson2 • שיחה 17:40, 25 בפברואר 2025 (IST)

בכל זאת אנסה פעם נוספת.

יעקב, מהאמירות שלך עולה שתחקירים מערוץ 11,12,13 בין אם זה "עובדה", "מקור" או כל תחקיר אחר הם שיקריים (זבל עיתונאי, כתבות פופוליסטיות זבליות, רכילות מטופשת, שטויות, הבלים, עיתונות זבל צהובה ,השמצות, "תחקיר", תעמולה וכו') . זה כאמור דפוס קבוע אבל דוגמא לכך אפשר לראות כאן כשהסיבה למחיקה היא שמדובר ב"תחקיר" במרכאות. גם מאמרים אקדמים נתפסים בעיניך כמוטים (אנחנו לא מביאים דעת "מומחים"..הילה אקדמאית.. ההטייה בעמדות הפוליטיות של אנשי אקדמיה) . זכותו של כל עורך להאמין במה שהוא רוצה, לכל אחד מאיתנו יש דעה. הבעיה נוצרת כשזה המדד לפיו עורכים ומוחקים. אני מרגישה שאין אצלך רווח שמאפשר לבחון את נכונות המידע באוביקטיביות ולהפריד בין דעה אישית לבין אופן העריכה. לדוגמא ברור לך שהחוקרים שכתבו את הדו"ח הבינלאומי טוענים טענות חסרות שחר ולכן ברור לך שהדו"ח מוטה ועל סמך זה אתה מוחק את מידע שמבוסס עליו. המשמעות של ההתנהלות הקבועה הזאת היא נזק רב לויקיפדיה. גם בגלל מידע רלוונטי שנמחק בסיטונאות וגם בגלל ההשקעה הרבה בזמן ובאנרגיה שנדרשת על מנת לתקן. עורך ניטרלי אמור להגדיר מקורות מהימנים על פי אמות המידה שהוגדרו בכללי ויקיפדיה ולא על פי מידת התאמתם לדעתו האישית. הוא צריך להיות מסוגל לקרוא מידע מעמדה פתוחה ונקיה, ושהמידע יוביל אותו. כשאתה כותב למשל "גם את זה עוד נמצא" כאן (בנוגע לרצונך להוכיח שגם בית המשפט פוגע בחופש העיתונות) עולה גם כאן ההרגשה שהעריכות שלך מובלות ע"י דעותיך ולא ע"י המידע. Mertaro • שיחה 17:47, 25 בפברואר 2025 (IST)

יש תחקירים טובים ויש תחקירים שהם זבל. מאמרים אקדמיים הם מקורות מצויינים אבל גם בהם צריך לדעת להשתמש. להביא מקורות אקדמיים שלא עוסקים בנושא הערך אלא בדרך אגב מציגים דעות ללא הוכחה, זה שימוש שגוי במאמרים אקדמיים. הבירוקרטים צריכים להחליט האם הם רוצים אנציקלופדיה או אתר תעמולה במסווה של אנציקלופדיה. יחליטו מה שיחליטו ובהתאם נחשב את צעדינו. יעקב • שיחה 18:21, 25 בפברואר 2025 (IST)

ניסיתי Mertaro • שיחה 18:29, 25 בפברואר 2025 (IST)

ואם לא יעמדו מולך גם תצליחי. יעקב • שיחה 19:19, 25 בפברואר 2025 (IST)

ראה סעיף 2ב Mertaro • שיחה 21:55, 25 בפברואר 2025 (IST)

הוספת דוגמא 12-13 הערך "פייק ניוז" והערך "מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל"

הוספתי דוגמא לפייק ניוז בערך "פייק ניוז" ובערך "מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל". יעקב מחק את הדוגמא לפייק מהסיבה "מחיקת מידע כוזב. יש מחלוקת עמוקה בנושא הזה. הצגת איש קש והתגובה אליו היא הטעיית הקוראים. הוספת הדברים לשני ערכים שונים היא כבר תעמולת כזב." כאן ו- כאן. זכותו של יעקב להאמין שמפגינה היא עבריינית, מאמרים אקדמאים הם מוטים והפייק הזה הוא אמת לאמיתה. אבל זה לא אמור להשפיע על אופן העריכה שלו. נתתי דוגמא לפייק מובהק. מחיקתה תוך אמירה שעצם כתיבת הדוגמה היא פייק ותעמולת כזב מעידה על העדר קיצוני של יכולת לערוך באופן נייטרלי. גם בדוגמא זו חוזרות מחיקות מידע המבוססות על תפיסתו ודרישה לאיזון במקומות בהם אינו רלוונטי. ובנוסף, התנהגות לא מכבדת, העדר כוונה טובה המופיעים למשל כאן והעדר עקומת למידה. Mertaro • שיחה 09:06, 1 במרץ 2025 (IST)

זאת אכן דוגמא טובה להתנהלות לא תקינה. נחכה ליעקב להבין את הסברו לעניין. דרך אגב, ראיתי שתי עריכות: האמת כללית והאחרת שמציינת שמות פוליטיקאים. אני מעדיף את הכללית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:27, 1 במרץ 2025 (IST)

כן גם אני מעדיפה את הכללית Mertaro • שיחה 17:49, 1 במרץ 2025 (IST)

בהמשך לדוגמא על הפייק ניוז ניתן להתרשם בדיון שמתקיים כאן האם מדובר בדוגמא נוספת לעבירה על כללי ויקיפדיה. Mertaro • שיחה 15:24, 5 במרץ 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | לגופה של פותחת הדיון ⟩ אף אחד מהקישורים שהוצגו לא מצביע על חדשות כזב. יש שם:

קישור לאמירה (טריוויאלית) של פוליטיקאי
קישור לאמירה אמיתית של פוליטיקאית, שאכן מתארת את התמונה באופן חד-צדדי (אם הפוליטיקאית היתה כותבת כך בויקפדיה, היו משחזרים אותה, אבל זה ממש לא חדשות כזב)
קישור לאיזכור של ציתות של מחקר. המחקר עצמו לא מקושר כך שאי אפשר לשפוט אותו. בטוח שהוא לא חדושות (יש הבדל בין מחקר וחדשות), וכנראה גם לא כזב (אם כי בהחלט היתכן שהוא מוטה).
שלל הכוחות לך שאתירה ספציפית נדחתה על ידי בג"צ (לאחר דיון) - לא הוצגה אף ידיע תקשורתית שטענה אחרת, כך שלא ברור מה הרלוונטיות של ההוכחות האלה.

בנוסף, איזכור הנושא הזה (גם אם כלל חדשות כזב) בערך כללי על חדשות כזב אינו אנציקלופדי בעליל. ⟨ תוכן הוסתר | כנ"ל ⟩ את מוזמנת לפתוח הצבעת מחלוקת, אני מאוד מתקשה להאמין שתהיה תמיחה בעמדתך. זכותך להחזיק בעמדותיך. זכותך לנסות לשכנע בהם. ⟨ תוכן הוסתר | כנ"ל ⟩ רמי (Aizenr) • שיחה 12:15, 1 במרץ 2025 (IST)

רמי לא הבנתי, קיימת טענה שבג"צ התערב בהוראות פתיחה באש והדבר אינו נכון. איפה ההטייה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:40, 1 במרץ 2025 (IST)

אין ספק שמערכת המשפט משפיעה על התנהלות צה"ל בכלל ועל הוראות הפתיחה באש בפרט. זה אחד הדברים שאהרון ברק התגאה בו בזמנו ("אין פעולות (מעשים או מחדלים) שהמשפט אינו חל עליהם. כל פעולה נתפשת בעולם המשפט. כל פעולה ניתנת 'להיכלא' במסגרת המשפט. אפילו הפעילות בעלת הגוון הפוליטי ביותר - כגון עשיית שלום או מלחמה - נבחנת באמות־מידה משפטיות.")

אחד הקישורים הוא ראיון אם גלית דיסטל-אטבריאן בוא היא מסבירה שלעצם הדיון והדרישה מצה"ל לספק הסברים יש השפעה. הדבר מובן מאליו. ואפשר כמובן להתווכח על השאלה האם ובאיזה מידה זה מטיל את האחריות על מערכת המשפט. אבל אין כל קשר בין זה לחדשות כזב.

לא ראיתי בכל הקישורים הרבים שצורפו אף דווח חדשותי שקרי בנושא שהופרך. אם יש כזה אנא צרף קישור לידווח ולהפרכה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 17:10, 1 במרץ 2025 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | כללי ההתנהגות ⟩ יעקב • שיחה 22:40, 1 במרץ 2025 (IST)

@Aizenr הדיווח לא צריך להיות שקרי. מה שצריך להיות שקרי זה הקונספירציה שאנשים דחפו ודיווח על הקונספרציה הזאת מופיע באתרים חדשותיים אמינים. כלומר היה טענה שהסתובבה שבג"צ התערב בהוראות פתיחה באש. זאת טענה שקרית שהסתובבה ולכן היא ראויה לציון במאמר על מידע כוזב.

בוא לא ניתמם. ArmorredKnight • שיחה 14:54, 2 במרץ 2025 (IST)

מפתיע אותי שאמירה כללית שאפשר לבדוק בבית משפט כל דבר הופכת להתערבות קונקרטית בנושא קורנקרטי שכנראה לא הייתה בו התערבות.

לא פחות מפתיע אותי שדעה של פוליטיקאית היא מקור מהימן למידע. לדעתי המצב הוא הפוך. הדיון בנושא הוא חשוב מאוד, וטוב שהוא על סדר היום. הלוואי שהיו מאפשרים למערכת המשפט לעשות בו סדר - לא היו רשויות חוק חיצוניות מחפשות חיילים בחו"ל, כי אפשר היה להגיד שיש בארץ מערכת משפט עצמאית וחזקה שבודקת דברים לגופם. אוצול • שיחה 11:01, 7 במרץ 2025 (IST)

על פי המקורות שצרפתי הפייק הוא שבג"צ קיבל את העתירה. אצרף ציטוטים מהמקורות האלה:

בכתבה מוואלה של הכתב לענייני משפט ביני אשכנזי ובה נכתב: בנו של ראש הממשלה פרסם טענות של חוקר מטעם פורום קהלת שנאמרו באולפן ערוץ 14, לפיהן בג"ץ שינה את הסדרי הביטחון והוראת הפתיחה באש בגבול רצועת עזה. בעקבות פניית וואלה! מבהירה דוברות הרשות השופטת: "אלו טענות מופרכות".

בכתבה שצרפתי מ ynet - "הרמטכ"ל אמר - וצדק - כי הוראות הפתיחה באש מאפשרות ללוחמים להגן על עצמם אל מול האיומים. כבר ב-2018, כשהתחילו צעדות השיבה, בג"ץ הכשיר את המדיניות החדשה שנקבעה בצה"ל כלפי ההתפרעויות, והקים קו הגנה ללוחמים מפני משפט בהאג... בין השאר הועלו טענות שצה"ל והמערכת המשפטית "קושרים ללוחמים את הידיים", ומונעים מהם להגן על עצמם. הרמטכ"ל אביב כוכבי, דחה בתוקף את הטענות נגד הוראות הפתיחה באש ואמר כי הן "שקר מוחלט", כהגדרתו… במסגרת המשפטית שהותוותה לצה"ל על ידי בג"ץ בפסק דין מקיף לפני כשלוש שנים. השופטים לא רק שלא הגבילו את הוראות הפתיחה באש של צה"ל, אלא נתנו ללוחמים מרווח פעולה נרחב, לצד שמירה על חיילי צה"ל מפני חקירות בינלאומיות

במקור של גלובס : שר המשפטים יריב לוין ניסה לקשור בין הרפורמה המשפטית למצב בעזה, אך העובדות לא מסתדרות... "הקונספציה של מערכת המשפט", הוא אמר בין היתר, "(הביאה) למצב של קשירת הידיים שלנו… העובדה שאי־אפשר היה לירות במי שמתקרב לגדר, (זה) דבר בלתי נתפס בכלל"... הכוונה היא לעתירה שהוגשה לבג"ץ ב־2018 בעניין הוראות הפתיחה באש בגבול רצועת עזה. שלושת השופטים שדנו בעתירה - אסתר חיות, חנן מלצר וניל הנדל - דחו אותה. השופטים אף הדגישו כי מתחם התערבותו של בית המשפט בהחלטות המבוססות על שיקולים מבצעיים הוא מצומצם וצר ביותר, ואף ציינו כי הדבר נכון במיוחד "כאשר הביקורת מתבקשת כלפי יישום מדיניות מבצעית המתרחשת בזמן אמת"

בעין השביעית- אמנם מאמר דעה אבל לא מובא לבד אלא מצטרף לשאר המקורות: "מכונת הרעל" – שמשתתפים בה ומתפעלים אותה שרים, חברי כנסת ומקורבים של ראש הממשלה נתניהו – חוזרת שוב ושוב לדיון שהתקיים בשנת 2018 בבג"ץ בעתירה של ארגוני זכויות אדם בעניין חוקיות הוראות הפתיחה באש ליד גדר המערכת בגבול רצועת עזה.

על אף שהעתירה נדחתה פה אחד על ידי הרכב השופטים, שציינו בפסק דינם כי מתחם ההתערבות המשפטית בנושאים אלה הוא מצומצם וצר ביותר, מאז פרוץ המלחמה "מכונת הרעל" חוזרת ומפיצה שקר שהוראות הפתיחה באש שונו עקב פסיקת בג"ץ בתיק... השר דוד אמסלם אמר במליאת הכנסת שהממשלה תקים "ועדת חקירה של העם" שתחקור גם את השופטים, וחברת הכנסת והשרה לשעבר גלית דיסטל-אטבריאן אמרה במליאת הכנסת כי "אסתר חיות לא צריכה לחקור את הטבח, היא צריכה להיחקר על הטבח. מי שיקרא את פסק הדין שלה מ-2018 יבין איך העליון סיכן באופן ממשי את אזרחי ישראל, את חיילי צה"ל ואת תושבי העוטף בפרט"... "מכונת הרעל" נסמכת על כך שהציבור שמוצף על ידיה בדיסאינפורמציה, לא יטרח לקרוא את תגובת המדינה לעתירה ואת פסק הדין.

אוסיף ואומר כי באותו נאום אומרת דיסטל בפירוש שבית המשפט קיבל את העתירה. (לאחר מכן היא צייצה הבהרה שכשהיא אמרה קיבל את העתירה היא התכוונה הסכים לדון בה)

בכתבה מוואלה: במהלך שהותו בחו"ל, פרסם נתניהו בערוץ הטלגרם שלו פרסומים רבים נגד הצבא ומערכת המשפט, וטען בין היתר כי בג"ץ הוביל לשינוי הוראות הפתיחה באש - טענה שהופרכה... בין היתר, פרסם פוסט בו נטען כי החלטות בג"ץ הובילו לכך לשינוי הוראות הפתיחה באש בגבול רצועת עזה וסייעו להתקרבות המחבלים לגדר... הרשות השופטת הגיבה לטענות נתניהו ומסרה כי מדובר בטענות מופרכות. "בעקבות פרסומים שגויים ומטעים אנו מבקשים להתייחס לטענות מופרכות בדבר שינוי הסדרי הביטחון והוראות הפתיחה באש בגבול רצועת עזה ע"י בג"ץ. בשנת 2018, בעקבות אירועים אלימים שהתרחשו סמוך לגדר המערכת בגבול רצועת עזה, הוגשה לבג"ץ עתירה בה נטען כי מדיניות הפתיחה באש שצה"ל נוקט, והכוללת ירי חי במקרים מסוימים - אינה חוקית. העתירה נדחתה פה אחד על ידי בית המשפט העליון".

הציטוט שיאיר נתניהו הפיץ הוא של דוד פטר מקהלת וללשונו:"בג"צ שינה את הסדרי הביטחון והוראות הפתיחה באש בגבול רצועת עזה".

ומהבדיקה של "בודקים":

יעקב ברדוגו: "כמה עוולות עשו שופטי העליון לציבור בישראל, אנשים יבואי ויגידו: אנחנו רוצים לראות את ההרכב של אלו שפסקו על הגדר" 25.9.24

אראל סגל מספר על שיחה עם חבר שלו ואומר: "הבסיס לתכנית של החמאס זה שאפשר להתקרב לגדר, שאין פרימטר, אז הוא אמר לי, אתם לא מתעסקים בבג"ץ, אתם לא מתעסקים במי שגרם לזה" 4.1.24

ח"כ קלנר: איך ארגונים הממומנים ע״י מדינות זרות, באמצעות בג״ץ, ביטלו למעשה את הפרימטר בעזה, 18.12.24 Mertaro • שיחה 22:50, 1 במרץ 2025 (IST)

הדיון מתקיים בשיחה:מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל. הבאת הדברים כאן מיותרת. יעקב • שיחה 23:15, 1 במרץ 2025 (IST)

רמי בחר להביא כאן את הדברים ועניתי לו Mertaro • שיחה 23:36, 1 במרץ 2025 (IST)

מה שקורה בדף השיחה מוכיח בדיוק את הבעיה בהתנהלות שלך של דחיה של מקורות מהימנים תוך שימוש בתירוצים קלושים והתפתלויות וחוסר יכולת לנהל איתך דיון. עד אין סוף אתה תמשיך את הדיון הזה, ותגרום לכך שהוא יגרר להצבעה. זאת כיוון שלא משנה אילו מקורות מהימנימ יביאו לך, אתה תדחה אותם. ArmorredKnight • שיחה 14:51, 2 במרץ 2025 (IST)

כמה מילים על הסעיף של כללי התנהגות. אני חווה את ההתנהגות של יעקב כבריונית. אמנם בריונות בשפה גבוהה אבל עדיין בריונות. "נקווה שנוכל בקרוב לשוב לערוך בויקיפדיה בלי הצורך לנקות אחרייך באופן תמידי..מכריחה אותנו לנקות אחריה..הזמן שהיא גוזלת מאיתנו בעריכות שגויות ומטעות עובר כל גבול" ועוד. אחסוך מעצמי את התענוג לאסוף עוד דוגמאות, נדמה לי שהרעיון הובן. אמנם אני נחושה להחזיר בטוב כמיטב יכולתי, אבל עדיין מתכווצת לי הבטן בכל פעם מחדש. אבל זה לא העניין, העניין הוא מה אנחנו רוצים שיהיה כאן. אני לא הייתי מסכימה למצב שבו עורך אומר לעורך אחר: "אציע שנקים ערך "טענות תומכי ממשלה לפייק ניוז" ושם עורכים שתומכים בממשלה יוכלו לכתוב ככל העולה על רוחם", או " יש את "מכונת הרעל"..יהיה זה הערך לכל קוראינו שלא רוצים מידע ורק רוצים לקרוא דווקא בויקיפדיה (למה ערוץ 14 וגלי ישראל לא מספיקים להם אני לא מבין)".. כפי שנכתב כאן וכאן . זה לא דיבור טיפה לא נחמד ולא איזה אחוז אחד קטן שהתפספס, אלא דיבור קבוע שממשיך כל הזמן וגם עכשיו בתקופת הבירור. אני לא יודעת אם זה בגלל שיעקב מרגיש שאפשר לדבר ככה, או מחוסר מודעות או מהעדר הנחת כוונה טובה, או שלושתם. זה גם לא משנה. השאלה היא האם זה מקובל וסביר שככה עורך ידבר כדבר שבשגרה? ואם כך אפשר לדבר בשוטף אז מה המשמעות המעשית של הסעיף שעוסק בכללי ההתנהגות בויקיפדיה? הרי בדפי השיחה אין מפעיל אחראי ששם איזה גבול. כל זה לא מפחית מהסעיפים בנוגע להעדר ניטרליות אלא מתווסף להם Mertaro • שיחה 11:48, 2 במרץ 2025 (IST)

בעמוד הראשי כתוב שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, שיתופית ומהימנה. קודם אנציקלופדיה, אחר כך שיתופית, אי אפשר להתנהג בצורה שסותרת את המהות שלנו - אנציקלופדיה - ולהתלונן על שיתופיות. שמיה רבה • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"ה • 11:56, 2 במרץ 2025 (IST)

וזאת הסיבה שבפניה שלי בנוגע ליעקב מופיע גם הנושא של נייטרליות (=מהימנה) וגם הנושא של התנהגות (=שיתופית). אלה שני הנושאים אותם בודקים עכשיו הבירוקרטים בנוגע אליו Mertaro • שיחה 12:12, 2 במרץ 2025 (IST)

בדיוק, אבל זה מה שיעקב עושה ועל זה בין היתר התלונה. התלונה היא בין היתר התנהלות שסותרת את המהות של אנציקולפדיה.

הוא מכניס את האג'נדות שלו ודוחה מקורות מהימנים כשהוא לא אוהב את מה שהם מראים תוך תירוצים ופרשנויות מתפתלות ArmorredKnight • שיחה 14:49, 2 במרץ 2025 (IST)

Neriah, האם הכינוי של יעקב כביריון, תואם את מדיניות הפנייה לגופו של עורך? Eladti • שיחה 14:54, 2 במרץ 2025 (IST)

אף אחד לא כינה את יעקב ביריון. Kershatz • שיחה 15:35, 2 במרץ 2025 (IST)

בחרתי לדבר על החוויה שלי. אני באמת אני חווה את ההתנהגות שלו כבריונית. Mertaro • שיחה 16:12, 2 במרץ 2025 (IST)

גם אני חווה את שני המשפטים שהודגשו מתוך העריכות פה ופה כשיח ביריוני, שאין מקומו בדפי שיחה של ערכים. דוגמה שלישית היא הדוגמה שהבאתי למעלה. לא לחינם יש לנו את כללי הקהילה, כי אי אפשר לקיים מיזם שיתופי בלעדיהם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:36, 2 במרץ 2025 (IST)

פיקיסי. שתי הדוגמאות האשונות שהבת הן תגובות עיניניות של יעקב. לקרא לאמרות עיניניות "ביריונות" (גם אם את מציגה זאת כחוויה סוביקטיבית) זה מעשה לא ראוי. אני מבקש שתחזרי בך מדבריך בהקשר של 2 הדוגמאות האלה. יעקב, הדוגמה השלישית אכן מראה התנהגות לא ראויה שלך. גם אם זה נכון, זה לא רלבנטי לדיון. אנחנו לא כאן כדי להתחרות. אם יש ערך ספציפי שמשהוא כתב שנראה לך פחות מקיף ושלם מהערך הנדון, אתה יכול להשתמש בו כדוגמה כדי להמחיש את הנקודה שלך. אולם אמירה גרופת כמו שאמרת שם לא משרתת שום מטרה מלבד להעליב את הויקיפד. אני מבקש שתחזור בך מהאמירה המיותרת היא. עד כה זה הטיעון המוצדק היחיד שראיתי לגבי התנהגותך (לא עברתי על הכל, אבל ראיתי הרבה טיעונים לא מוצדקים), לא מדובר במשהו מספיק מהותי כדי שיצדיק את הבירור המיותר הזה, או את השימוש במלה "ביריונות", אך בהחלט מדובר באמירה שעדיף שלא הייתה נאמרת. תודה לשניכם, רמי (Aizenr) • שיחה 18:21, 7 במרץ 2025 (IST)

הי אייזנר, לא התייחסתי לשתי הדוגמאות בכללותן אלא, כפי שציינתי, ל"שני המשפטים שהודגשו מתוך העריכות". לא רציתי לחזור עליהם, ויתכן שהייתי צריכה להבהיר כי משפטים אלו הם אלו שהודגשו בעריכתה של Mertaro. גם בקריאה נוספת אני מרגישה שהם אינם ענייניים ובניגוד לכללי הקהילה. תסתכל עליהם בבקשה, בציטוטים שבעריכה זו, וחווה את דעתך. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:42, 8 במרץ 2025 (IST)

מרטארו, את אומרת שהפייק הוא שבג"ץ קיבל את האתירה. האם יש לך קישור אחד (לא צריך הרבה) לידיעה חדשותית שאמרת שבג"צ קיבל את האתירה. בשפע הקישורים שצירפת לא מצאת אף לא אחד כזה. רובם היו של איתונאים אחרים שאמרו שבג"צ לא קיבל את האתירה וציטטו מתוך דבריהם של אנשים רבים שאמרו דברים אחרים נגד בג"ץ (כגון זה שבג"צ השפיע). היה נאום של ח"כ שהכיל את המילם "קיבל את האתירה" אך הח"כ מיד הסבירה למה הכוונה: האתירה לא נדחתה על הסף והצבא נאלץ להשיב. בכל מקרה, גם אם הנאום הכיל כזבים (והוא לא), לא מדובר בחדשות כזב. שאלה נוספת, האם את עדיין עומדת מאחרי הניסיון להכניס את הנושא האקטואלי והנקודתי הזה לערך הכללי על חדשות כזב? יש לשבח את יעקב על כך שהוא פעל נגד הנסיון הזה, ובטח שזה לא יכול להיות עילה לברורים. רמי (Aizenr) • שיחה 18:09, 7 במרץ 2025 (IST)

התשובה לשתי השאלות היא כן. אתה מוזמן לקרוא את הפסקה ולהכנס לקישור ששלחתי לשמש מרפא ולענות לשאלה ששאלתי אותו ושנשארה ללא מענה Mertaro • שיחה 22:27, 7 במרץ 2025 (IST)

והנושא הוא לא "אקטואלי ונקודתי" אלא פשוט דוגמא לפייק ניוז Mertaro • שיחה 22:37, 7 במרץ 2025 (IST)

לא ראיתי בכל מה שהובא כאן ראיות להתנהגות בעייתית במפגיע מצד יעקב. נראה שהוא ניחן בסבלנות על-אנושית בעודו מתאמץ לשמור על איזון בערכים הבעייתיים ביותר בוויקיפדיה, אלו הנוגעים לפילוג הפוליטי הנוכחי בישראל, שאורך דפי שיחתם עומד ביחס הפוך לחשיבותם ולרלוונטיות שלהם לאנציקלופדיה רצינית. קשה להאשים צד אחד כשהצד השני להוט להכניס את עמדתו לתוך ערכים שוליים. הפתרון לכך הוא לא השקעת עוד מאמצים בהשבעת רצונה של "הקהילה", אלא החלת בוררויות חובה שיצמצמו את הערכים האלו למינימום הנייטרלי וינעלו אותם. הבירוקרטים הקודמים החלו ביוזמות חיוביות בנדון, אך אלא נגוזו חיש ועפו. את האנרגיות של המפעילים והבירוקרטים יש לשמור לערכים שניתן להסמיכם על ספרים עבים בהוצאות אוניברסיטאיות. AddMore-III • שיחה 22:59, 2 במרץ 2025 (IST)

אתה לא רואה שום דבר בעייתי בכך שהאדון הנכבד מוחק פסקאות שלמות שמגובות במקורות אמינים בגלל שהם לא מתאימים לאג'נדה שלו? ArmorredKnight • שיחה 21:11, 3 במרץ 2025 (IST)

האג'נדה שלו היא אנציקלופדיות, ואני לא חושב שאדמו"ר רואה בעיה במחיקת כל מה שסותר לאג'נדה הזו. שמיה רבה • שיחה • ד' באדר ה'תשפ"ה • 11:34, 4 במרץ 2025 (IST)

האג'נדה שלו היא הרבה דברים, אנציקלופדית היא לא אחד מהם. ArmorredKnight • שיחה 13:07, 4 במרץ 2025 (IST)

אני רואה בעיתיות רבה בכך שיש כאלה שחושבים שתנאי יחיד להוספת פסקאות זה הופעתן באותם מקורות אמינים או 'אמינים' (כלי התקשורת). לאט אבל בטוח, האתר הזה הופך להיות ארכיון העיתונות. שמש מרפא • שיחה 13:34, 4 במרץ 2025 (IST)

אף אחד לא טען שזה תנאי יחיד. אבל אם זה רלוונטי לערך ויש לזה מקורות אמינים זה צריך להיות מוסף.

בכל מקרה, הדיון פה זה ההתנהלות הבעייתית של משתמש יעקב. ArmorredKnight • שיחה 17:20, 4 במרץ 2025 (IST)

הדיון פה זה ההתנהלות שלו. אם היא בעייתית או מבורכת – על זה הדיון.
שמש מרפא רומז לך שהוא חולק על האופן שבו הצגת את פעילות יעקב. ידידיה צבאן (שיחה) 17:26, 4 במרץ 2025 (IST)

יש פה מספיק ראיות להתנהלות בעייתית שלו. אפשר גם להחליט שלהכניס מידע שקרי לויקיפדיה זה דבר מבורך.

אבל אם לא דברים הזויים כאלו הם הבסיס, אז הראו פה מספיק ראיות שההתנהלות שלו בעייתית על סטרואידים. ArmorredKnight • שיחה 10:08, 5 במרץ 2025 (IST)

חשוב לי להרחיב בנוגע לסעיף שלישי- העדר עקומת למידה.

מהקישורים שחנה צרפה ניתן לראות שמדובר בדפוס קבוע שנמשך שנים (מ-2010), של התנהלות בניגוד לכללי ויקיפדיה. הדבר מוביל לאזהרות חוזרות ונשנות ולחסימות רבות. לדוגמא מהדיון מלפני עשרה חודשים עולה כי גם בתור המשתמש עדירל וגם בתור המשתמש יעקב הוא נחסם שוב ושוב מבלי שהמפעילים מודעים לכך שמדובר באותו אדם. כלומר ההתנהלות עצמה הייתה מספיק חריגה וצורמת כדי להדליק שוב ושוב נורות אדומות. יעקב הוזהר עשרות פעמים ונחסם 12 פעמים. רק לאחרונה הזהירה אותו פאנקס לא אחת ולפני יומיים גם נריה הזהיר אותו שיחסם. דומה שיעקב אינו מייחס חשיבות לאזהרות ולחסימות הרבות. מה שברור זה שהוא לא לומד מהם.

עולה תמונה על פיה אין כל שינוי עם השנים. יש להסיק מסקנות בהסתמך על המידע מעברו שהועלה פה. אמא של 🎗 04:52, 6 במרץ 2025 (IST)

קובץ:Yes check.svg דיון מוצה

– הבירור נמצא עכשיו בשלב בחינת הנאמר וקבלת החלטה, נודה לכם אם תתאזרו בסבלנות.

שלום לכולם, תודה לכולם על ההשקעה בכתיבת התגובות, ותודה למפעילים שהשתתפו בהקפדה על כך שהדיון ישאר מכבד.
נראה שהגענו לישורת בדיון שבה עיקרי הדברים נאמרו, ועכשיו העבודה היא לקרוא, להסיק מסקנות, לבדוק ולהחליט, והיא נמצאת בידיים של ארז ושלי. לכן אני מוסיפה כאן את התבנית של "דיון מוצה" ומבקשת שלא תגיבו עוד אלא אם יש משהו מהותי שאתם מרגישים שלא נאמר בדיון.
ארז ואני עובדים על בחינת הנושא. תודה לכולם על הסבלנות, וסליחה שזה לוקח הרבה זמן. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:18, 11 במרץ 2025 (IST)

תודה על ההמתנה.
בחנו את הפנייה בנוגע ליעקב, כמו גם את התגובות הרבות שעלו משני הצדדים העיקריים בדיון. על אף שחלק מהעריכות שעלו כאן בדיון הן לגיטימיות, הגענו למסקנה כי יעקב מבצע עריכות פוליטיות, ונוקט בהתנהגות שאינה תואמת מיזם שיתופי:
בעריכה בערך "פרשת מותם של זאב ארליך וסמל גור קהתי", יעקב הסיר מידע בנימוק פוליטי כנגד ערוץ 13, תוך פתיחת במלחמת עריכה וקביעה עצמית שערוץ 13 אינו מקור אמין. גרסה זו היא הנוכחית בערך, מכיוון שיעקב קיים את הדיון בתקצירי העריכה ולא בדף השיחה כנדרש. בנוסף, בעריכה הזו בערך זאב ארליך הסיר מידע מגובה במקור בטענה: "הבלים". לאחר ששחזרו אותו ואמרו שזה לא הבלים, הסיר ללא נימוק, וכתב כי יש לדון בדף השיחה.
עריכה נוספת המעוררת שאלות היא עריכתו בערך בנימין נתניהו, שם יעקב הסיר מידע בטענה שההרחבה הזו מיותרת ולא מוסיפה, אולם הוא בעצמו פעל בניגוד למה שעשה שם בערך דני לוי – הוסיף הרחבה בנושא ש"צורכו לערך" דומה. ניתן לדון על שתי הגישות, ושתיהן מתקבלות על הדעת, אך כאשר עורך בוחר את איזו מהן שמסייעת בקידום דעתו הפוליטית, זה מהווה הפרה חמורה של כללי הכתיבה הנייטרלית, ומראה על הבנה עקומה הדורשת טיפול. בנוגע לנושא זה, יעקב קיבל הערות על כך בדף שיחתו בעבר, והוא אף נחסם בשל כך. אולם, נראה שהמסר לא הופנם ויעקב ממשיך בכך.

בעיה עקרונית נוספת החוזרת על עצמה היא אי־הבחנה בין עיקר לטפל ועשיית הטפל עיקר, בעיקר בנושאים פוליטיים ואקטואליים, דבר שמביא להתנצחויות רבות ומיותרות בדפי שיחה, ומלחמות עריכה חוזרות שביצע המשתמש (וכן שימוש בתקצירי העריכה כבמה לדיונים, כפי שניתן לראות מהעריכות הקודמות שהצגנו, המהוות חלק מדפוס חוזר אצל יעקב).

כמו כן, אנחנו חייבים לציין את העובדה שיעקב מרבה לפתוח בדיוני שיחה בנושאים פוליטיים ושנויים במחלוקת, ומביא להתנצחויות רבות, בהם לא פעם הוא פוגע בעמיתיו לדיון, ומתייחס לגופו של אדם ולא לגוף הנושא. גם בנוגע לדבר זה יעקב הוזהר (לאחר חזרתו מהחסימה האחרונה, למשך חצי שנה), ונראה שהוא לא הפנים את המשמעות של החסימה. דוגמה לכך ניתן לראות ממש בדיון זה, פרק זמן קצר אחרי שמרטרו פתחה את הבירור, יעקב מיהר להגיב "אני שמח מאוד על פתיחת בירור זה כנגד משתמשת:Mertaro אשר בבירור אינה מתאימה לויקיפדיה ועריכותיה מטרידות את הקהילה ומפריעות לכתיבת אנציקלופדיה". זוהי טענה לגופה של העורכת. פסקה זו הוסרה על ידי מפעיל, אך זו דוגמה אחת מני רבות להתנהלות לא-שיתופית והתקפות אישיות כלפי עורכות ועורכים אחרים, דבר שנחסם עליו לחצי שנה, כפי שנקבע בהצבעת מפעילים.

לצערנו, נראה שמוטיבים אלו חוזרים בעריכות רבות ובדיונים רבים, ולאחר אזהרות וחסימות לא מועטות, חוששנו שאין מנוס מלקיים הצבעת מפעילים נוספת על יעקב, כאשר אנחנו סבורים כי החסימה צריכה להיות לטווח זמן ארוך יותר מחצי שנה. חשוב לנו לקבל את חוות דעתם של שאר המפעילים המעורים בסוגייה סביב יעקב, ולשם כך אנחנו פותחים בהצבעה הזו - כדי לקבל תמונה ברורה לגבי הצעד הנדרש במקרה זה. כמו שאמרנו, אומנם ישנן עריכות של יעקב שהן לגיטימיות, אך המכלול שהוצג בדיון זה מעיד על חוסר יכולת להתנהל במיזם שיתופי, הן בפן האנציקלופדי, והן בפן האישי. בברכה, Funcs וארז האורז • שיחה 🎗 21:19, 22 במרץ 2025 (IST)

אני חושב שהמקרים שתוארו הם גבוליים ומציע לתת ליעקב הזדמנות נוספת. רוב האינטרקציות שלי איתו היו חיוביות, ענייניות, ולא פעם הוא הוכיח יכולת להתפשר (למשל בדיון שקיימנו בדף שיחה:דניאל הרשקוביץ#פרק הביקורת בערך (2)). ייתכן שאם יעקב יידע שהוא תחת אזהרה, יהיו פחות חיכוכים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:33, 22 במרץ 2025 (IST)

@Gabi S., למה לדעתך יהיו פחות חיכוכים בפעם הזו אם יעקב שוב יהיה תחת אזהרה, בניגוד לפעם קודמת? ניב — שיחה — הצבעת כבר במומלצים? 22:11, 22 במרץ 2025 (IST)

אולי אם האזהרה תהיה יותר ממוקדת, הוא יידע ממה להימנע: עריכות פוליטיות שנויות במחלוקת, התנצחויות רבות בדפי שיחה, פתיחת דיונים בנושאים פוליטיים ופגיעה בחברי הקהילה. למיטב הבנתי האזהרה הקודמת הייתה כללית מדי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:33, 22 במרץ 2025 (IST)

פעם נוספת מוכיחים Funcs וארז את מקצועיותם, את יושרם ואת הנכונות שלהם להגיע להחלטות שקולות רק לאחר בחינה מעמיקה וקפדנית של כלל הטענות, תוך הצגת שקיפות מלאה ומפורטת לקהילה. כמו כל חסימה של עורך ותיק, אני משער שגם זו תהיה שנויה במחלוקת, אך מהות תפקידם של הבירוקרטים היא בדיוק לקבל את ההחלטות הקשות הללו בידיעה שיגררו ביקורת (ולכן מעט מאוד מתאימים לתפקיד הזה). טוב שיש לנו בירוקרטים שלא בוחרים בדרך הקלה והנוחה של העלמת עין / אזהרות סרק אין־סופיות שלא משפרות את המצב. בברכה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:03, 22 במרץ 2025 (IST)

אופציה של חונכות נשקלה? אייל • שיחה 23:05, 22 במרץ 2025 (IST)

נשקלה. אילו היה זה עניין של עריכות בעייתיות בלבד, סביר היה להניח שהיינו מטילים חונכות מנדטורית. אולם, ישנו העניין של ההתנהלות מול הקהילה. תגובות שעלו בדיון, בנוסף לאלו שבגינן נחסם לחצי שנה, וכן בעיות נוספות שהעלינו כאן, מראות כי הבעיה הרבה יותר גדולה מעיסוק בעריכות בעייתיות. חוששנו שחונכות היא לא הכלי שיכול לסייע למשתמש ותיק כמו יעקב, שאמור להתמצא בכללי הקהילה, ולאור העובדה שהחסימה הארוכה לא סייעה כלל, נראה שאין מנוס מהצבעת מפעילים נוספת. ארז האורז • שיחה 🎗 23:41, 22 במרץ 2025 (IST)

funcs וארז אני מודה לכם מקרב לב Mertaro • שיחה 23:16, 22 במרץ 2025 (IST)

בירוקרטים תודה על ההשקעה וקבלת ההחלטה. אשמח להסבר מתי זו החלטה של הבירוקרטים ומתי זו החלטה בהצבעה של המפעילים. האם יש כללים בעניין? אמא של 🎗 00:06, 23 במרץ 2025 (IST)

לפי מדיניות החסימה, רק לאחר הטלת חסימה ארוכה על משתמש ותיק ניתן לפתוח בהצבעת מפעילים לגביו. נריה - 💬 - 00:35, 23 במרץ 2025 (IST)

ארז האורז ו-Funcs. ראשית שוב, ישר כוח על כך שאתם מנסים לבחון את המקרים לעומק ומנמקים את החלטותיכם עם דוגמאות ספציפיות. אני יודע כמה עבודה זה דורש ולצערי הרב, רוב הקהילה לא נוטה להעריך את המאמץ שמושקע בזה או להתייחס יותר מידי (כי לרוב מדובר במשחק מכור במילא).

לגופו של עניין, נמנעתי עד כה מלהתערב בדיון, בעיקר משום שיעקב הוא עורך פוליטי שעמדותיו המדיניות קרובות לשלי, ולכן יש בי חשש שלא אהיה אובייקטיבי לחלוטין, גם אם אשתדל. עם זאת, אני מתקשה להתעלם מהאופן שבו עורכים פוליטיים מהצד השני של המפה הפוליטית פתחו במהלך שנראה כמו קמפיין מתואם נגדו. למען הסר ספק, אני לא מדבר, חס ושלום, על חברי "קבוצת ההטיה" המפורסמת או על אלו שתופסים את עצמם כ"משחררי ויקיפדיה" מההשפעה הדתית-לאומית. אני מניח בתום לב שכל מי שפעל כאן עשה זאת מתוך כוונה טובה וכו'.

לעניין הנימוקים שלכם:

לעניין העריכה על פרשת מותו זאב ארליך, למרות שלא העמקתי בכל פרט, בבדיקה יחסית מהירה נראה כי המקור היחיד לטענה המדוברת הוא ערוץ 13. בהתחשב בכך שמדובר בפרשה שסוקרה בהרחבה, ציפיתי שכלי תקשורת נוספים יאזכרו את הדברים, אך לא מצאתי כאלה. גם בתחקיר של "המקור", לא זכור לי שהנושא עלה (תקנו אותי אם אני טועה). מנגד, תגובתה של נכדתו של ארליך שופכת אור על הנושא: לדבריה, מדובר בהעברת מורשת קרב ללוחמים בליווי נכדיו בני ה־17 ולא בביקור "פרטי". כלומר, באירוע שולי ולא רלוונטי. אין עניין לציבור ואין עניין אנציקלופדי. עם זאת, אני מסכים שתקציר העריכה של יעקב לא היה ראוי. ובכל זאת, כמה עורכים היו בודקים לעומק ומסירים את המידע כמו שהוא עשה? מעטים אם בכלל יש כאלה.
לעניין העריכה בערך בנימין נתניהו, מסכים שהעריכה שם הייתה בעייתית. לא הבנתי אבל את הקשר לעריכה בערך על דני לוי, שהייתה טובה. מדובר בסוגים שונים של מידע והניסיון לקשור ביניהם, כאילו פה הוא ככה ושם הוא ככה, מרגיש מאולץ.
כתבתם שיעקב "עושה מהטפל עיקר", אך דווקא כאן, למרבה האכזבה, לא הבאתם דוגמאות לכך. אני אומר זאת כי ההתרשמות שלי ממנו בנושא הזה היא אחרת. אוסיף גם שיש עורכת ידועה שיש לה בדיוק את הבעיה הזו, פלוס רבות אחרות (אתם יודעים היטב על מי אני מדבר). אם זו עילה לחסימה ארוכה, עדכנו אותי. אני יכול לשלוף עשרות דוגמאות (שחלקן הגדול אתם מכירים). למרות זאת, היא מעולם לא נחסמה חסימה ארוכה ולא תמכתם בחסימה ארוכה שלה. מדוע אם כך כאן זה כן עלה כטיעון מרכזי?
לגבי ההתנהלות שלו בדיונים בדף השיחה, לדעתי, רוב הזמן התנהלותו של יעקב תקינה. כן, פה ושם יש נפילות, כמו לרבים מאיתנו. מזכיר לכם שהאקלים הכללי בויקיפדיה הפך להיות קשה ביותר עקב הצפה של עריכות פוליטיות בוטות ולא אנציקלופדיות, וקל לאבד את הסבלנות כשהמאבק להסרתן נמשך מול מקהלה אוטומטית של תומכים. אם ה-"נפילות" של יעקב נולדו מהקשרים כאלה, אפשר וצריך לגלות מידה של סלחנות.
לגבי הטענה שבניגוד למקרה של סופי ליעקב האופציה היחידה היא חיסמה ארוכה, לא הצלחתי להבין את ההיגיון בדבר. הדבר יוצר תחושה לא נוחה של מדיניות ענישה בלתי עקבית, שמוחלת בצורה שונה לעורכים שונים. אם לאחר ההתנהלות הבעייתית של סופי, שכללה עריכות שמבחינת תוכן ואיכות היו בעייתיות בהרבה מאלה של יעקב (בעיניי כמובן), לצד השתייכות לקבוצת ההטיה, ופרסום תלונה במטא שמשקפת גישה אידיאולוגית שבבירור אינה נובעת מכוונה אמיתית לקדם את המיזם האנציקלופדי, הוחלט להסתפק בחונכות מנדטורית בלבד, קשה להבין כיצד באותו קריטריון, דווקא יעקב נחשב למקרה חמור יותר שחייב להסתיים בחסימה ממושכת.

אגב, אם זה יקל עליכם, וככל שיעקב יסכים לכך, אני מוכן לשמש חונך שלו. יורי - שיחה 00:33, 23 במרץ 2025 (IST)

אני מסכים מאוד עם דבריו של יורי, בעיקר לגבי השתתפותם של אותם עורכים ממש באותה דינמיקה מוכרת של תלונה מתואמת על אלו שאינם מוצאים חן בעיניהם, תוך התגרות והתקפות בוטות על אלו האחרונים. אני חושש שהבירוקרטים דבקים מדי בהנחת כוונה טובה במקרה זה, ומתעלמים מדפוס ברור ומובהק.

עתה למה שחשוב יותר: ראו איזה היקף עצום של משאבים, בזמן ובתשומת לב, בוזבז בבירור עניין הנוגע לכמה עריכות תפלות בערכים הרחוקים מחשיבות אנציקלופדית. לוויקיפדיה העברית אין ערך על ג'ון וסלי, אך הבירוקרטים נאלצים לעסוק בשינויים בערכי פוליטיקאים ישראלים כאלו ואחרים. זה בלתי-אפשרי ונוגד את מהות המיזם, שהיא כתיבת אנציקלופדיה. לא ייתכן שדף השיחה של זאב חנוך ארליך, ערך שלא יופיע לעולם באף אנציקלופדיה, ארוך פי אחת וחצי מדף השיחה של המהפכה הצרפתית (כולל הארכיב!) ושל נצרות. הפתרון לכל התסבוכת הבלתי-נגמרת הזאת פשוט מאין כמותו: לעת בה תתרגש מחלוקת מהסוג המוכר (סימן ההיכר: לא ניתן לספק מקורות רציניים, אלו תמיד מקורות עיתונאיים אקטואליים), וברגע בו דף השיחה מתחיל להתארך, יש לנעול את הערך ואת דף השיחה. אם הבעיה ממשיכה, לכפות בוררות חובה שבה יקוצץ הערך למינימום סביר, בלי מני עדכונים של עשה כך ביום זה וכו'. יוזמת הבירוקרטים הקודמים ב"גשר על פני מים סוערים" הייתה חיובית מאוד, ויש להחיותה. כך תיפטר ויקיפדיה הן מהערכים הבעייתיים והן מהעורכים הבעייתיים. AddMore-III • שיחה 01:19, 23 במרץ 2025 (IST)

תגובתי:

לגבי פרשת מותם של זאב ארליך וסמל גור קהתי - הטענה שפתחתי במלחמת עריכה אינה נכונה. מי שפתח במלחמת עריכה כנגד הגרסה היציבה הוא משתמש:אורי ברקת. הטענה שטענתי ש"ערוץ 13 אינו מקור אמין" אינה נכונה. טענתי ספציפית נגד כתבה ספציפית, אבל גם זה לא רלוונטי. מחקתי את הדברים מהערך על מותו של ארליך כי הם אינם רלוונטיים לערך העוסק במותו של ארליך. הדברים רלוונטיים לארליך לא למותו בלבנון. אין הגיון שהדברים יופיעו גם בערך זאב חנוך ארליך וגם בערך על מותו. מי שהיה צריך לפתוח דיון בדף השיחה הוא מי שרצה בשינוי. אני משתדל לפתוח דיונים גם במקרים כאלו, אבל הדרישה שתמיד אפתח דיונים כאלו, ועוד כאשר מאשימים אותי שאני פותח יותר מדי דיונים, היא תמוהה.
לגבי זאב חנוך ארליך, הדברים נדונו בשיחה:זאב חנוך ארליך והגענו פחות או יותר להסכמות. אכן, יכולתי להגיב ביותר קור רוח לעריכות הללו, אבל צריך לזה עצבי ברזל.
לגבי ההשוואה של עריכתי בערך של בנימין נתניהו לבין זה בדני לוי. בערך של נתניהו מחקתי מכתב אחד שהוא פרט חסר חשיבות של מדיניות רבת שנים של נתניהו. המכתב לא מוסיף כלום לערך של נתניהו שכבר עולה על גדותיו. המדיניות של נתניהו כבר מופיע בערך בהרחבה, והוספת מכתב אחד נוסף הוא מיותר. בערך של דני לוי אכן הבאתי פרטים, אבל אלו לא היו הדגמה אחת ספציפית של עקרון שכבר מופיע בערך, אלא הבהרה של מורכבות נושא שהוצג באופן חד צדדי ומסולף. בתחילה מחקתי את הדברים מהערך כפי שניתן לראות בעריכה זאת. מדובר על דברים שהוספו בצורה מסולפת על מנת להשמיץ את נשוא הערך בגלל שהוא מינוי של בן גביר. לאחר שראיתי התעקשות להשאיר את הפרטים חסרי החשיבות בערך, הוסםפתי איזון להבהיר במה מדובר. הפרטים הללו אינם עוד פרט חסר חשיבות, אלא פרטים הנדרשים לאיזון ולהבנת הנושא כדי שלא תהייה האשמה חד צדדית. איך אפשר להשוות את הדברים?
ההערות בדף שיחתי והחסימה שנלוותה היו בגלל שבקשתי שבערך פלסטינים תובא העמדה, הממוסמכת היטב, שאין עם פלסטיני ושהעם הזה הומצא כדי להאבק בציונות. עמדה זאת נמחקה לגמרי מהערך והואשמתי בכך שאני מוטה כי לא הבנתי את המשקל הנכון שיש לתת לעמדה הזאת. כל ההאשמה שגוייה.
לגבי הטענה "בעיה עקרונית נוספת החוזרת על עצמה היא אי־הבחנה בין עיקר לטפל ועשיית הטפל עיקר, בעיקר בנושאים פוליטיים ואקטואליים, דבר שמביא להתנצחויות רבות ומיותרות בדפי שיחה" - ללא דוגמאות איני יכול להגיב להאשמות כוללניות כאלו
לגבי "מלחמות עריכה חוזרות שביצע המשתמש" - שוב ללא דוגמאות לא אוכל להגיב. מאוד הקפדתי שלא להכנס למלחמות עריכה ולנהל דיונים. אפילו פניתי מספר פעמים לבקשות ממפעילים בבקשה ששם ישחזרו לגרסה יציבה כדי שלא אואשם בהשתתפות במלחמת עריכה שאחרים פתחו. בקשותי זכו בעיקר להתעלמות.
לגבי "שימוש בתקצירי העריכה כבמה לדיונים, כפי שניתן לראות מהעריכות הקודמות שהצגנו, המהוות חלק מדפוס חוזר אצל יעקב". אני פוגש לראשונה את ההאשמה הזאת. אני חשבתי שזו דרך יעילה להסביר את מהות המחלוקת במקום לפתוח דיונים. אם רוצים שלא אכתוב תקצירי עריכה, או שאכתוב תקצירים מטעים כמו שאחרים עושים, תבקשו.
הואשמתי "שיעקב מרבה לפתוח בדיוני שיחה בנושאים פוליטיים ושנויים במחלוקת, ומביא להתנצחויות רבות" - על כך איני יודע מה לאמר. לשם מה יש דף שיחה אם לא כדי לדון בעניין? איך רוצים לברר נושאים? למעלה מאשימים אותי ששחזרתי בלי דיון בדף השיחה, וכאן מאשימים אותי בפתיחת דיונים. מה רוצים?
לגבי הדיון בדף זה. המצב שמעלים אותי לדיון ואיני יכול להצביע על בעיתיות בהתנהלות של המתלונן היא בעייתית ביותר. ההתנהלות שלי, ככל שיש בה בעייתיות, נובעת מההתנהלות הבעייתית של המתלוננת. איזה מין בירור זה לבוא ולדון בהתנהלות שלי מבלי להביט על המכלול?
מכלל התלונות שהועלו למעלה נגדי מצאתם להזכיר רק שבריר אחוז, וגם לאלו יש הסבר. היה ראוי שתבהירו לגבי השאר את הממצאים שלכם (תלונת שווא, אני מניח).
כפי שכתבתי באריכות למעלה, הייתי מעדיף לא לעסוק בנושאים פוליטיים. זו מלאכה קשה וכפוית טובה שמגיעה עם מריבות לא נעימות. אבל היא נצרכת אם אנו רוצים אנציקלופדיה נייטרלית.
אם הייתם סורקים עורכים אחרים שעוסקים בנושאים פוליטיים הייתם יכולים למצוא לא פחות ואף יותר הערות כלפיהם. כלפי הופנו הררים של מלל לא נעים (איני יודע מה מותר לכתוב אז נסתפק בזה) בויקיפדיה ומחוצה לה. התוצאה של המדיניות שלכם היא הרחקה של כל מי שעוסק בנושאים פוליטיים שיתלוננו כלפיו. זה נותן יתרון מובהק למחנה מאורגן שמתמחה בתלונות כאלו ויביא להטייה קשה של הויקיפדיה. יעקב • שיחה 00:35, 23 במרץ 2025 (IST)

אני רוצה להתייחס רק לנקודה האחרונה שציין יעקב כי זו הערה חשובה במיוחד, וראוי שמפעילים וביורוקרטים יקחו אותה ברצינות.

זו בדיוק אחת הסיבות לכך שתמכתי ואני ממשיך לתמוך או בחסימה של כל חברי קבוצת ההטיה (משני הצדדים), או בשחרור של חברי הקבוצה הימנית.

המצב הנוכחי, שבו רק חלק קטן מחברי קבוצת ההטיה השמאלנית נחסמו, בעוד כל חברי הקבוצה הימנית נחסמו, הוא גרוע והרה אסון. יורי - שיחה 01:03, 23 במרץ 2025 (IST)

יורי, להרגשתי ^[^{דרוש מקור]} לטענותיך לגבי "חלק קטן" לעומת "כל". תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:39, 23 במרץ 2025 (IST)

אחראי משמעת, מוזמנים למחוק תגובות שמסיטות את הדיון מעיקרו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:42, 23 במרץ 2025 (IST)

הצבעת מפעילים תפתח מחר בשעה 10 בבוקר, ותמשך שלושה ימים. מפעילים, שימו לב. נריה - 💬 - 22:54, 24 במרץ 2025 (IST)

אני חושב שפנייה לכלי של הצבעת מפעילים זה רעיון טוב – מבחינת הנכונות של הקהילה לקבל הכרעה ולא לראות בהחלטה שתתקבל גחמה של בירוקרט/ית כלשהם.

בנוסף, רוצה לפרגן לגבי על הפגנת הרצון הטוב כלפי מי שלהבנתי מצא עצמו בצד השני של מחלוקות מולו. אנחנו צריכים עוד כאלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:48, 26 במרץ 2025 (IST)

פתיחת ההצבעה עריכה

בהתאם להודעת הבירוקרטים לעיל ולמדיניות החסימה, אני (Neriah (שיחה | תרומות | מונה)) פותח בזאת הצבעה לקציבת חסימה של משתמש ותיק.

פרטי החסימה עריכה

העורך החסום: יעקב (שיחה | תרומות | מונה)
אירוע החסימה: מיוחד:הפניה/logid/19172146
הודעת החסימה: שיחת משתמש:יעקב#חסימה

הצבעה עריכה

זאת הצבעה לקציבת משך חסימתו של יעקב (שיחה | תרומות | מונה)

תחילת ההצבעה: 10:00, יום שלישי, 25 במרץ 2025 (IST)
סיום ההצבעה: 10:59, יום שישי, 28 במרץ 2025 (IDT)
רשאים להצביע: בעלי הרשאת חסימה במועד ההצבעה
אופן ההצבעה: כל מצביע רשאי לבחור ב־(1) פרק זמן ממועד החסימה, או (2) שחרור מידי, או (3) חסימה ללא הגבלת זמן.

חודש. בעיקר בעקבות דבריהם של גבי ויורי. אני מציע שהבירוקרטים יבהירו ליעקב במדויק ממה עליו להימנע, כולל מה מותר ומה אסור בניהול מחלוקת ודיון בדף השיחה (ברור שתקיפת משתמשים אחרים אסורה, אך לא ברור לגבי תקצירי עריכה מפורטים או וכחניים או דיונים ארוכים מידי בדף השיחה) וישקלו את הצעתו של משתמש:Yuri לשמש כחונך ליעקב. אגב, אני מודע שההצבעה שלי כרגע (לא משנה מה אצביע) כנראה לא תשנה כלום בפועל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:17, 26 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:32, 25 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן. אלעדב. • שיחה 13:45, 25 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן. ניב — שיחה — הצבעת כבר במומלצים? 14:12, 25 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן. כובש המלפפונים • שיחה 14:36, 25 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן, דולב • שיחה 21:37, 25 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן. אלדד • שיחה 21:50, 25 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן --היידן 05:52, 26 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן, לצערי. נריה - 💬 - 20:47, 26 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן – רציתי להצביע בעד חסימה ארוכה ומוגבלת בזמן, אך לאור חסימות ארוכות בעבר, קשה להצדיק זאת. פוליתיאורי • שיחה 21:53, 26 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן. אני חושב שהגיע הזמן שנתחיל לסנן עורכים בעלי פעילות פוליטית לא נייטרלית באתר, משני צידי המפה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:13, 27 במרץ 2025 (IST)
ללא הגבלת זמן. Geagea • שיחה 01:54, 28 במרץ 2025 (IST)

תוצאות ההצבעה עריכה

הוחלטה חסימה ללא הגבלת זמן.

קובץ:Yes check.svg מקטע מוצה

– הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.

נריה - 💬 - 11:08, 28 במרץ 2025 (IDT)