Yisraelpedia:כיכר העיר/ארכיון 190

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

__ARCHIVEDTALK__

---

הטילדה הרביעית-גיליון 40!

יש לך ערך עם סיפור מעניין? רוצה לשתף חוויות שלך מוויקיפדיה עם קהילת ויקיפדיה ישראל? יש לך רעיון מעניין ורוצה לשתף אותו עם כולם? זו ההזדמנות שלך! החלה העבודה על גיליון 40 של הטילדה הרביעית!לחיים!

המעוניינים לכתוב מוזמנים לפנות אליי במייל, מתכנן להוציא את הגיליון בקיץ.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:26, 28 בנובמבר 2025 (IST)

הי

לא יודע אם זו הכתובת... יש לי איזה רעיון שנוגע - אולי - לויקיפדיה. אני מחפש מישהו שמבין בויקיפדיה וגם יש לו מושג בעולם הפרסום והשיווק. Stamgolesh • שיחה 18:14, 19 במרץ 2026 (IST)

שאלה לחילונים

מעניין אותי לשמוע מה דעתכם, מה המטרה שלשמה באנו לעולם. הרטמן • שיחה 21:08, 4 בדצמבר 2025 (IST)

איני חילוני, אבל יש בשאלה הנחה מובלעת שלא בטוח שחילוני יסכים עמה (אגב, מן הסתם התכוונת לאתאיסטים). שמש מרפא • שיחה 22:41, 4 בדצמבר 2025 (IST)

אכן, אך האם יש חילונים שמאמינים שהמטרה היא "לעשות לו יתברך דירה בתחתונים" לא נראה לי, לכן שאלתי. הרטמן • שיחה 22:55, 4 בדצמבר 2025 (IST)

מדהים איזו בורות יש אצל אנשים שונים לגבי האבולוציה. אבל התשובה המיידית משתנה אצל כל אחד לפי ההחלטה הפרטית של הוריו. Tzafrir • שיחה 23:14, 4 בדצמבר 2025 (IST)

הוא לא שאל מה הסיבה שבאנו לעולם אלא לאיזו מטרה או תכלית באנו. אתאיסט ניהיליסט יטען שאין שום מטרה. באנו במקרה וחיינו חסרי משמעות, וכל מה שנותר לעשות הוא להעביר את הזמן עם מקסימום הנאה ותענוגות ומינימום סבל (אפיקורוס). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:21, 4 בדצמבר 2025 (IST)

השאלה מניחה שיש/צריכה להיות תכלית אחת - זאת הנחה שנויה במחלוקת. למי שמביאים ילדים לעולם יכולות להיות מטרות שונות ומשונות או לא להיות שום מטרה. יש מי שרוצים המשכיות למשפחתם, למורשת שלהם או לגנים שלהם. יש מי שרוצים ילדים, כדי שיתמכו בהם בזקנתם. יש הרוצים ילדים כדי ללמדם את תורותיהם ויש מי שעושים ילדים דרך אגב, כי לא היה להם קונדום או כי הקונדום נקרע וכדומה. בכל מקרה המטרה אינה יכולה להיות של הנולדים, אלא של מי שאחראים לבואם לעולם - דתיים מאמינים בבורא עולם, אתאיסטים, לא. בברכה. ליש • שיחה 00:23, 5 בדצמבר 2025 (IST)

פרויד, תרבות בלא נחת, פרק שני (לא זוכר איזה עמוד, רק זכרתי את כמה מילות מפתח וביקשתי מן הצ'ט שיאתר לי ויתרגם את הדברים לעברית, ואם אני זוכר נכון, התרגום די קרוב לתרגום העברית שקראתי לפני שנים רבות, והרי הוא לפניכם):

השאלה על תכלית החיים האנושיים הועלתה אינספור פעמים; מעולם לא ניתנה לה תשובה מספקת, ואפשר שאינה מסוגלת לקבל תשובה כזאת. נראה, להפך, שמותר לנו לדחות את השאלה, שכן היא נובעת מן היוהרה האנושית, שאת גילוייה האחרים כבר ראינו. איש אינו מדבר על תכלית חייהם של בעלי־החיים, אלא אולי מתוך מחשבה שתכליתם לשרת את האדם. אבל גם דעה זו אינה בת־קיימא, שהרי יש בעלי־חיים רבים שאין האדם יכול לעשות מהם מאומה, זולת לתארם, לסווגם ולחקור אותם; ועוד אינספור מינים של בעלי־חיים נתחמקו אפילו מזה, שכן התקיימו ונכחדו עוד לפני שהאדם ראה אותם. שוב, רק הדת יכולה להשיב על השאלה בדבר תכלית החיים; נראה שאין אנו טועים אם נסיק שהרעיון שלחיים יש תכלית עומד ונופל עם מערכת הדת.

עד כאן פרויד. ליל מנוחה למאמינים ולאפיקורסים. טל ומטר • שיחה 00:49, 5 בדצמבר 2025 (IST)

כיהודי אפיקורי אני מרגיש חובה לתקן את ההצגה המעוותת שנעשתה כאן לתורתו של מורנו ורבנו. בניגוד לנכתב, אפיקורס כלל לא הטיף ל"מקסימום עונג ומינימום סבל", אלא לחיים צנועים של מידה טובה והנאה מעודנת מהדברים הפשוטים (ידידות, אמנות, פילוסופיה, אך גם מזון ושתייה, כל עוד זה במידה). דבריו על הימנעות מסבל כוונו למניעת סבל מהזולת לא פחות מאשר ממניעת סבל מעצמך. אפיקורס הטיף לבניית חברה שוויונית, מכבדת ותרבותית, שמבוססת על מתינות ומוסר, ולא כפי שנוהגים להציגו האורתודוקסים מכל הדתות, כמי שהטיף להדוניזם.

כדאי להוסיף כאן שאפיקורס לא היה אתאיסט, ולא כפר בקיום של אל או אלים, אלא האמין שהאלים אדישים לגורל האדם, ובכך ניתן לתאר את אמונתו כגרסה ראשונית של דאיזם. מכאן נבעה אמונתו שעל בני האדם להתייחס זה לזה בכבוד ולסייע זה לזה - כי לדידו, האלים לא יעשו זאת במקומנו. ~2025-42456-47 • שיחה 12:35, 23 בדצמבר 2025 (IST)

למה אתה מניח שאתאיסט יאמין שיש בכלל מטרה כלשהי? ברמה הביולוגית המטרה היא הפצת הגנים ושימור הגזע, אבל זו בוודאי לא הכוונה שלך. לתפישתי אין שום "מטרה" לשמה באנו לעולם, וכל אחד יכול לבחור או לא לבחור את מטרותיו במהלך חייו, להחליף אותן או לזנוח אותן כרצונו, או לא לבחור כלל ופשוט לנהל את חייו מיום ליום ללא מטרה מובנית כלשהי. תאו הארגמן - שיחה 00:42, 5 בדצמבר 2025 (IST)

השאלה מניחה שיש מישהו ש"הביא" אותנו לעולם, שכן אם יש מטרה, הרי שחייב להיות מישהו שזו מטרתו. זאת שאלה שלשואל אותה כבר יש תשובה מוכנה עבורה. Liadmalone • שיחה 00:49, 5 בדצמבר 2025 (IST)

מטרה זה דבר סובייקטיבי שלרוב האדם קובע לעצמו. מוזמנים גם לקרוא את המאמר הנ"ל: על אתאיזם ואמונה באדם. Axinoo • שיחה 16:53, 6 בדצמבר 2025 (IST)

@הרטמן מעניין אותי לשמוע מה דעתך, מה המטרה שלשמה נברא העולם. Vegan416 • שיחה 21:22, 7 בדצמבר 2025 (IST)

"לעשות לו יתברך דירה בתחתונים" (להכין את העולם (ואת עצמנו) לגילוי השכינה) הרטמן • שיחה 16:29, 8 בדצמבר 2025 (IST)

לאיזו מטרה האל צריך את זה? Vegan416 • שיחה 17:00, 8 בדצמבר 2025 (IST)

שיתגלה כבוד מלכותו בשלימות (במקומות נעלמים שבהם אנשים עלולים לחשוב שאין ח"ו אלוקים כפי שקורה בפועל) עכשיו ככל הנראה תשאל בחזרה למה ה' בכלל ברא את העולם חז"ל מסבירים ש-"זֶה הָעוֹלָם שֶׁנִּשְׁתּוֹקֵק הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִבְרֹאתוֹ" כלומר זה רצונו ולא שואלים על רצון כי אין לנו יכולת להבין זאת. הרטמן • שיחה 15:43, 9 בדצמבר 2025 (IST)

כלומר בשורה התחתונה גם אתה לא יודע מה המטרה שלשמה נברא העולם, אז למה אתה מצפה שהחילונים ידעו זאת? Vegan416 • שיחה 15:57, 9 בדצמבר 2025 (IST)

א. אני מאמין באמונה שלמה שזו המטרה, אני לא יכול להבין בשלימות למה הקב"ה רצה שנשלים את המטרה הזאת כי כדי להבין רצון של חוכמת אין סוף אני בעצמי צריך להיות אין סוף, אבל הרעיון הוא להשלים את גילוי כבוד מלכותו.

ב. אני מצפה (ליתר דיוק מסקרן אותי) מהציבור הנאור לתשובה חכמה הרטמן • שיחה 16:29, 9 בדצמבר 2025 (IST)

א. אם אתה לא יודע למה האל רצה לברוא את העולם ולמה הוא רוצה "להשלים את גילוי כבוד מלכותו" (מה שזה לא אומר) אז אתה לא יודע מה המטרה של הבריאה.

ב. לא יודע לגבי הציבור הנאור, אבל מבחינת האתיאיסט או האגנוסטיקן אין כאן בכלל שאלה שצריך לענות עליה. כי מי אמר שיש ליקום מטרה? (כפי שהראיתי אתה עצמך לא יודע מה מטרת היקום). ומי אמר שיש לקיום שלנו מטרה מעבר למטרות שאנחנו עצמו מציבים לעצמנו? Vegan416 • שיחה 20:16, 9 בדצמבר 2025 (IST)

1. כנראה שלא הסברתי טוב, יש פה שני רבדים שונים, מצידנו בני האדם יש מטרה ברורה שהיא: לעשות לו יתברך דירה בתחתונים.
2. לאחר מכן שאלת שאלה נוספת למה ה' יתברך בחר במטרה הזאת, התשובה מתחלקת לשניים, איך שהיא בחיצוניות (בפשטות העניין): שיתגלה כבוד מלכותו.
3. אבל את התשובה האמיתית (באופן הפנימי) אנחנו לא יכולים לדעת כי רצון אלוקי א"א להבין. (כפי שכתבתי שכדי להבין את זה נצטרך להיות חכמים כמו אלוקים בעצמו.)

הרטמן • שיחה 13:36, 10 בדצמבר 2025 (IST)

1. המטרה הזו לא ברורה. מה זה "לעשות לו יתברך דירה בתחתונים"? האל הוא לא ישות שצריכה דירה בשום מקום. כפי שאמרו הוא "מקומו של עולם".
2. גם התשובה הזו לא ברורה אפילו ב"חיצוניות" או ב"פשטות העניין". למה האל צריך/רוצה שיתגלה כבוד מלכותו?

Vegan416 • שיחה 14:36, 10 בדצמבר 2025 (IST)

ספר התניא: פרק ל"ו: "שֶׁתַּכְלִית בְּרִיאַת עוֹלָם הַזֶּה הוּא שֶׁנִּתְאַוָּה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִהְיוֹת לוֹ דִּירָה בַּתַּחְתּוֹנִים. וְהִנֵּה לֹא שַׁיָּךְ לְפָנָיו יִתְבָּרַךְ בְּחִינַת מַעְלָה וּמַטָּה, כִּי הוּא יִתְבָּרַךְ מְמַלֵּא כָּל עָלְמִין בְּשָׁוֶה.

אֶלָּא בֵּאוּר הָעִנְיָן, כִּי קֹדֶם שֶׁנִּבְרָא הָעוֹלָם הָיָה הוּא לְבַדּוֹ יִתְבָּרַךְ יָחִיד וּמְיֻחָד, וּמְמַלֵּא כָּל הַמָּקוֹם הַזֶּה שֶׁבָּרָא בּוֹ הָעוֹלָם. וְגַם עַתָּה כֵּן הוּא לְפָנָיו יִתְבָּרַךְ. רַק שֶׁהַשִּׁנּוּי הוּא אֶל הַמְּקַבְּלִים חִיּוּתוֹ וְאוֹרוֹ יִתְבָּרַךְ, שֶׁמְּקַבְּלִים עַל יְדֵי לְבוּשִׁים רַבִּים הַמְּכַסִּים וּמַסְתִּירִים אוֹרוֹ יִתְבָּרַךְ, כְּדִכְתִיב: "כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי", וְכִדְפֵרְשׁוּ רַזַ"ל, שֶׁאֲפִלּוּ מַלְאָכִים הַנִּקְרָאִים חַיּוֹת אֵין רוֹאִין כו'." הרטמן • שיחה 15:59, 10 בדצמבר 2025 (IST)

הרבה מילים שלא ממש מסבירות כלום. כלום יש תאווה אצל הקב"ה? למה הקב"ה רוצה שיהיה שינוי אצל "הַמְּקַבְּלִים חִיּוּתוֹ וְאוֹרוֹ"? ואם הוא רצה שהם "יתנו לו דירה בתחתונים" מה מנע ממנו ליצור אותם כפי שהוא רוצה מלכתחילה? Vegan416 • שיחה 17:22, 10 בדצמבר 2025 (IST)

@Vegan416, כבר כתבתי לך שאנחנו לא יכול להבין בשלימות למה הקב"ה רצה שנשלים את המטרה הזאת כי כדי להבין רצון של חוכמת אין סוף אני בעצמי צריך להיות אין סוף. הרטמן • שיחה 15:17, 11 בדצמבר 2025 (IST)

אני יודע שכבר כתבת את זה ולכן כבר אמרתי לך שאתה לא באמת יודע מה היא מטרת הבריאה. Vegan416 • שיחה 17:01, 11 בדצמבר 2025 (IST)

אם יש/יהיה צופה מן הצד לשיחה הזאת, אני מניח שהוא יבין שיש פה שני שאלות שונות ואתה מאחד אותם לשאלה אחת.

יש שאלה כלפי בני האדם: מהי מטרתם בעולם? (שזה השאלה ששאלתי: "מה המטרה שלשמה באנו לעולם")

ויש שאלה כלפי הקב"ה: למה הוא רוצה את המטרה הזאת? (שזה השאלה שאתה שאלת: "לאיזו מטרה האל צריך את זה")

כלפי בני האדם זה פשוט: לעשות לו...

כלפי הקב"ה זה מתחלק לשניים תשובה פשוטה שהתשובה האמיתית: הפשוטה: גילוי כבוד... האמיתית: א"א לדעת. הרטמן • שיחה 15:27, 12 בדצמבר 2025 (IST)

אני לא מסכים שאלו בהכרח שתי שאלות שונות. משל למה הדבר דומה - יש מפעל שבו מספרים לעובדים רק מה תהפקיד המצומצם שלהם מבלי לתת להם הסבר מניח את הדעת לגבי מה מטרת המפעל כולו - מה בעצם הוא מייצר ולאיזו מטרה. כשפועל במפעל שואל "מה מטרת העבודה שלנו פה" אז אפשר להבין זאת באופן מצומצם כשאלה לגבי העבודה המצומצת שלו, ויכול להיות שיש גם פועלים שיסתפקו בתשובה "המטרה שלכם היא לייצר ברגים" או לוחות מתכת או חוטים וכד', איש לפי תפקידו. אבל נראה שבדרך כלל השאלה הזו תובן כשאלה רחבה יותר לגבי מה מטרת המפעל כולו. ותשובה כמו "המטרה שלכם היא לייצר ברגים" לא תספק את כל הפועלים. זה מזכיר לי סיפור שסיפר ריצ'רד פיינמן על עבודתו בפרוייקט מנהטן. הוא היה ממונה שם קבוצה של אנשים שעסקו בחישוב ידני של החישובים המסובכים של תגובת השרשרת (זה היה זמן קצר לפני שפותחו המחשבים האלקטרוניים הראשונים) אבל מטעמי סודיות לא גילו להם מה מטרת החישובים הללו, והוא הרגיש שזה פגע במוטיבציה וביעילות של עבודתם, ולכן ביקש וקיבל רשות לספר להם מה המטרה הגדולה יותר. Vegan416 • שיחה 22:39, 13 בדצמבר 2025 (IST)

@Vegan416, דוגמא טובה, האם באותו המפעל העובדים (שלא יודעים מה מטרת המפעל כולו) יכולים לענות בעצמם על השאלה הזאת? לא, כי הם לא יודעים! אלא את מי צריך לשאול, את ה'! אז איך אני שאני עובד פשוט כמוך יכול לענות על השאלה הזאת, אני יכול לענות רק על השאלה של מה התפקיד שלנו במפעל כי את זה המנהל סיפר לנו, שהיא המטרה שבאנו לעבוד פה. הרטמן • שיחה 08:39, 14 בדצמבר 2025 (IST)

לא נכון. עובדים חכמים יכולים אולי לגלות בעצמם את מטרת המפעל (בהנחה שיש כזו מטרה בכלל). בכל אופן הבנו שאתה מאלה שמסתפקים בתשובה "המטרה שלך היא לייצר ברגים". אני לא רואה בזה תשובה מספקת. ולכן מנקודת מבטי אין לך תשובה מספקת, ואתה לא באמת יודע מה מטרת המפעל. Vegan416 • שיחה 08:51, 14 בדצמבר 2025 (IST)

אבל חלק מהאידאולוגיה שלנו הוא שאנחנו לא שואלים: בסוף ימי בית שני הייתה קבוצת חכמים שהסתמכה על נבואה בדרכים שונות (קראו לזה: מפי מלאכים. אחת התוצאות היא ספרים חיצוניים שונים. אחד מהם, ספר דניאל, הצליח להיכנס בסופו של דבר לתנך). קבוצה אחרת החליטה שאסור להתבסס על זה כי לנסות לנחש מה מגיע ממלאכים בחלומות וכדומה זה מסוכן. והחליטה להימנע כעיקרון מנבואה (במובנה המקורי: תקשורת ישירה עם כוחות עליונים. המובן של חיזוי העתיד הוא מובן שנוצר בהמשך). התוצאה היא היהדות הרבנית. זה מתבטא, בין השאר, בעיקרון שמיום שחרב בית המקדש (הראשון!) הנבואה נתנה לשוטים: אחרת צריכים לשקול ברצינות את כל מי שטענו להתגלויות ממלאכים. או בניסוח קצת שונה: לא בשמיים היא: אנחנו האנשים יכולים להכריע לגבי החוקים והנהגים, ולא רק שאנחנו יכולים להסתדר ללא אותו ומופתים, אלא שאסור לנו להסתמך עליהם. כמובן שהעיקרון הזה נשחק, ורבים וטובים מחכמי היהודים השתמשו בשיטות נבואה. דוגמה טובה לכך הוא מחבר השולחן ערוך, יוסף קארו, ובהמשך לכך אחרים מחכמי צפת.

וכמובן: דרך הלימוד היא הסתמכות רק על עצמנו, אבל הבסיס הוא כתבי קודש. ודברי החכמים עצמם קיבלו קדושה (אם כי פחותה מאשר זו של מקורות קדומים יותר), כי זה בסופו של דבר מקור הסמכות. לפני כמה שנים קראתי מאמר שהציג מושג של מרכז מעורפל כמקור סמכות. Tzafrir • שיחה 10:14, 14 בדצמבר 2025 (IST)

כל זה לא משנה לענייני כאן. אני רק רציתי להצביע על כך שאין לו באמת תשובה לשאלה שהוא שואל אחרים. למה לא אכפת לו שאין לו תשובה כזו זה כבר דיון אחר. Vegan416 • שיחה 10:20, 14 בדצמבר 2025 (IST)

אני דווקא ציפיתי שתכתוב שהמטרה של העובדים היא לקבל משכורת. אבל אני כנראה אדם עם נטיות לאלומניום. Tzafrir • שיחה 10:32, 14 בדצמבר 2025 (IST)

האם זה רמז לערפילאים? או למצב המטלורגיה במאה ה19? Vegan416 • שיחה 10:38, 14 בדצמבר 2025 (IST)

לטענה שאני ח[ו]מרני. Tzafrir • שיחה 12:15, 14 בדצמבר 2025 (IST)

יפה. Vegan416 • שיחה 12:45, 14 בדצמבר 2025 (IST)

@Vegan416, זה בדיוק הנקודה שלי שאנחנו לא חכמים מספיק בשביל להבין את זה. אני מבין מה התפקיד שלי (לייצר ברגים) אני מבין גם מה המוצר הסופי (דירה בתחתונים) שזו המטרה שלשמה אני באתי למפעל וזו הייתה שאלתי בתחילת הדיון. הרטמן • שיחה 18:12, 14 בדצמבר 2025 (IST)

א. אני לא מקבל את זה שאנחנו בהכרח לא חכמים מספיק כדי להבין את מטרת הבריאה. כלומר אם אין מטרה לבריאה אז ברור שלא נבין אותה אף פעם, כי אי אפשר להבין דבר שאינו קיים. אבל אם יש מטרה לבריאה אז זה בכלל לא מובן מאליו שזו מטרה שהאנושות לא יכולה להבין אותה אם יסבירו לה, או אפילו לגלות אותה בכוחות עצמה. ב. נראה לי שלא הבנת נכון את האנלוגיה שלי. באנלוגיה שלי "לייצר ברגים"="לעשות דירה בתחתונים" (בהנחה שאתה מבין למה אתה מתכוון בזה, לי זה עדיין לא לגמרי ברור). המוצר הסופי שלא הוסבר בצורה המניחה את הדעת, זה מה שקראת "גילוי כבוד" + מה שלדעתך אי אפשר לדעת. פרטי המצוות זה הוראות ההפעלה המדוייקות של המכונה המייצרת את הברגים. Vegan416 • שיחה 20:47, 14 בדצמבר 2025 (IST)

זה החילוק ביננו, אני בתור מאמין כן מקבל את זה שאני (/אנחנו) לא חכם מספיק כדי להבין למה הקב"ה רצה שנעשה לו דירה בתחתונים (כבר הסברתי את ההיגיון, שכדי להבין מה עומד מאחורי רצון של ה' שהוא לא גילה לנו אנחנו צריכים להיות לכל הפחות חכמים כמוהו) הרטמן • שיחה 21:27, 14 בדצמבר 2025 (IST)

אני לא מכיר עיקר אמונה ביהדות שמחייב להאמין שבני אדם לא יכולים להבין את תכלית הבריאה במלואה. וגם אין באמת הכרח באמירה שכדי להבין את רצון ה' אנחנו צריכים להיות חכמים כמוהו. לשם האנלוגיה תיכוניסט אינטלגנטי יכול להבין את המכניקה של ניוטון גם בלי להיות חכם כמוהו. Vegan416 • שיחה 21:43, 14 בדצמבר 2025 (IST)

האנלוגיה לא נכונה כי ניוטון לא היה בשלמות החכמה אלא היה אדם שאפשרי להבין אותו, אך הקב"ה מכיוון שהוא בשלמות החכמה א"א להבין את רצונותיו באמת.

עד כאן על פי שיטת החסידות, הנה כמה תשובות אחרות שראיתי (לשאלה מדוע הקב"ה ברא את העולם)

א. כל סדרי מעשיו ית', כל המעשה הגדול אשר עשה... הנה מה שמתברר לנו מכל זה בירור גמור הוא – עוצם יחודו יתברך.

גילוי יחוד זה הוא הוא תכלית הבריאה.

פירוש נוסף: כלם שנבראו בין העליונים ובין התחתונים הנה נבראו לפי שראתה בהם החכמה העליונה צורך ותועלת למה שהוא התכלית הכללי של הבריאה.

פירוש נוסף: הנה התכלית בבריאה היה להטיב מטובו ית׳‎ לזולתו. (הרמח"ל)

ב. בשביל ישראל והתורה. בב"ר (א, ד). ויראה לומר מה שנברא העולם בשביל אלו ב' דברים, דכתיב (משלי טז, ד) "כל פעל ה' למענהו", רוצה לומר כל מה שנברא בעולם בשביל הקב"ה נברא ולכבודו נבראו (יומא לח.), "כל הנקרא בשמי לכבודי בראתיו" (ר' ישעיה מג, ז)... וזה בשביל ישראל ובשביל התורה נברא העולם. (מהר"ל מפראג)

ג. דתכלית הבריאה והטבע שהיה אך שימלא כבוד ה׳ וכדכתיב כל פעל ה׳ למענהו... היינו בזה האופן דוקא נשלם תכלית רצונו שימלא כבודו ית׳ ולא כן אם היה פחות מזה. ואע״ג שאין כח אנושי להבין זאת איך דוקא בזה האופן היה נתמלא כבוד ה׳ ולא באופן אחר. אבל כך הוא ידיעותיו של הקב״ה ואין לנו להרהר אח״ז כמו שאין לחקור מה לפניו מה לאחריו של הבריאה. ובשעה שנתגלה ה׳ לאבות הודיע להם כי כל התכלית הוא כבודו ית׳.

פירוש נוסף: אבל זה הי׳ הרצון והתכלית שיהיו כל אוה״ע יודעים את ה׳. (נפתלי צבי יהודה ברלין)

ד. התברר לפי הנחות אלה, שיש לחקור רק על תכליתו של כל מחודש שנעשה בכוונת בעל שכל, כלומר למה שיש לו יסוד שכלי, ועל כן הכרח לחפש מהי הסיבה התכליתית. ואילו דבר שאינו מחודש – אין לחקור מהי תכליתו, כמו שציינו (בפסקה הקודמת). לאחר הקדמה זו, דע לך שאין מקום לחקור אחר תכלית למכלול המציאות – לא לדעתנו הדוגלים בחידוש העולם, ולא לדעתו של אריסטו (הדוגל) בקדמותו. (הרמב"ם)

ה. כי בריאת העולם היה להשפיע אור וטובו של השי"ת בעוה"ז שהוא הטבע... אך כמו שצריך להיות הכל בטל אל המכוין אז נתגדל שמו ית' בעוה"ז יותר כדכתיב וירא א-ל-ה-י-ם כל אשר עשה טוב מאוד. פי' כמ"ש כל פעל ה' למענהו כי הכלל לעולם מחובר בכח הפועל אם כי בפרט יש דברים שמתנגדים להקדושה. אבל בכלל נאמר הכל ברא לכבודו.

פירוש נוסף: וזה הי' המכוון בבריאת העולם להיות לפניו ית' נחת רוח בזה שמבטלין הבל עולם עבור קדושת שמו ית'.(יהודה אריה ליב אלתר (חסידות)) הרטמן • שיחה 23:01, 14 בדצמבר 2025 (IST)

שוב, אני לא מקבל את הטענה שלא ניתן להבין באמת את רצונותיו של הקב"ה בגלל שהוא בשלמות החכמה. זה פשוט נון סקוויטור. אין שום הכרח לוגי שאי אפשר יהיה להבין באמת לפחות חלק מרצונותיה של ישות שהיא בשלמות החכמה. Vegan416 • שיחה 17:35, 16 בדצמבר 2025 (IST)

אתה יכול להסביר למה אתה אוהב מתוק/מלוח/חריף או כל טעם אחר? הרטמן • שיחה 18:43, 16 בדצמבר 2025 (IST)

אבל הוא לא עונה על שאלה בסיסית היוצאת מדבריו אם לאדם אין משמעות לדבריו ואנחנו צבירי אטומים ומולקולות למה לחיות ? איזה סיבה הגיונית יש לחיות ? נתנאל לגרנסקי • שיחה 13:42, 18 במרץ 2026 (IST)

למה לא? Vegan416 • שיחה 17:25, 18 במרץ 2026 (IST)

יש כמה תשובות שניהליסטים עונים לשאלה הזו:

1. חיים בשביל ליהנות. החיים מלאי אפשרויות בעוד המוות דומם וסטטי.

2. באמת אין סיבה הגיונית לחיות. ואם תשאל למה לא להתאבד, אז גם לזה אין סיבה.

3. החיים הם מרד בהיגיון הפשוט שאומר שאין סיבה לחיות. ניטשה יטען שהעל-אדם בוחר לחיות כדי להתגבר על האדם שבתוכו שחושב שאין סיבה לחיות.

כל אלו תשובות לגיטימיות פילוסופית, אבל לא עונות באמת למי שמאמין שלחיים יש משמעות מטאפיזית טרנסצנדנטית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ו • 14:51, 18 במרץ 2026 (IST)

אף פעם לא חקרתי את השאלה הזו כי היא לא ממש מעניינת אותי. אבל אני מניח שאם הייתי עובר בדיקה גנטית - נוירולוגית -פסיכולוגית מקיפה ומעמיקה הייתי יכול לגלות איזה גורמים גנטיים, התפתחותיים, סביבתיים ופסיכולוגיים אחראים לכך שאני מעדיף טעמים מסויימים על פני אחרים. ואם אין עדיין יכולת מדעית לעשות זאת כרגע אני מניח שתהיה בעתיד. Vegan416 • שיחה 20:18, 16 בדצמבר 2025 (IST)

לעניות דעתי, יש דברים שהם למעלה מטעם ודעת כך שהשכל האנושי לא מסוגל להבין אותם. הרטמן • שיחה 22:35, 16 בדצמבר 2025 (IST)

דרך אגב הרבי מלובביץ כותב שהקב"ה רצה שבאותה התאווה (לעשות לו יתברך... שהיא תכלית בריאת העולם) יומשך (כלומר יהיה לה) טעם, שזה או שלימות גילוי כבוד מלכותו או דרכו של הטוב להיטיב וכו' הרטמן • שיחה 22:40, 16 בדצמבר 2025 (IST)

בהחלט ייתכן מאד שיש דברים שהשכל האנושי לא יוכל להבין לעולם, אבל וודאי שהשאלה למה אנשים שונים מעדיפים טעמים שונים אינה אחד מהם. יתר על כן אני גם לא רואה הכרח לחשוב שמטרת בריאת העולם (אם אכן יש מטרה כזו) היא אחד מהם. למעשה אם מניחים שהעולם נברא למטרה מסויימת ושלבני האדם יש תפקיד בהגשמת המטרה הזו, אז סביר היה להניח גם שמי שברא את העולם למטרה זו היה בורא את בני האדם עם שכל שמסוגל להבין את המטרה הזו במלואה (ואזכיר כאן שוב את הסיפור על ריצ'רד פיינמן והמחשבים האנושיים בפרוייקט מנהטן). Vegan416 • שיחה 01:07, 17 בדצמבר 2025 (IST)

חלק ב': זה מה שאני מנסה להסביר בראיית העולם שלי

1. לייצר ברגים = לתקן את עצמך ואת העולם... (העבודה שלנו בעולם)
2. המוצר הסופי = לעשות לו יתברך... (תכלית(/המטרה הסופית) ירידתנו לעולם)
3. למה המנהל צריך את זה/מה הרווח שלו מזה = שלמות גילוי... + עוד משהו שאנחנו... (תכלית בריאת העולם)

הרטמן • שיחה 21:42, 14 בדצמבר 2025 (IST)

די בתחילת הדיון השתמשת במושג „דירה בתחתונים” שנשמע מוזר לדוברי עברית ישראלית מודרנית. כאן אתה חוזר על זה. אתה מצטט כל מיני הצדקות בשם ובנוסח אומרם, ולפחות בחלקם, מדובר על ניסוחים לא מובנים. אחד הדברים הבסיסיים בדיון מבחינתי זה שאני מדבר עם אנשים שמבינים מספיק טוב את הנימוקים שהם מביאים כדי לנסח אותם בעצמם ולא סתם להביא ציטוטים או (גרוע מזה) קישורים. ואגב כתרגיל: הכל כאן, חוץ משורה אחת מסתדר לא רע עם בודהיזם (ר’ לדוגמה את המונח של בודהיסטווה). וזה רק מעיד על כמה מעט תוכן יש כאן. Tzafrir • שיחה 09:20, 15 בדצמבר 2025 (IST)

הגישה שלי הייתה מההתחלה שאנחנו לא יכולים לדעת את העיקרון של למה הקב"ה ברא את העולם. כל הציטוטים האלו הם גישות שונות של חכמי ישראל בנושא. הרטמן • שיחה 10:38, 15 בדצמבר 2025 (IST)

@Vegan416, השאלה הייתה מדוע אתה מעדיף טעם ספציפי.

הלשון תאווה זה רצון שאי אפשר להסביר במילים כי הוא למעלה מטעם ודעת, כמובן שאנחנו אומרים "נתאווה הקב"ה" לו יש סיבה שאנחנו לא יודעים.

מה המטרה אנחנו מבינים; מה הטעם ש-ה' נתאווה לאותה המטרה אנחנו גם מבינים (לאחר שהומשך בה טעם ראה דבריי בשם הרבי); אבל למה ה' נתאווה בתחילה אין אנו יודעים כי זו סיבה שלמעלה מהשכל האנושי. הרטמן • שיחה 14:21, 17 בדצמבר 2025 (IST)

א. אני חושב שהשאלה למה אני, או כל בן אדם אחר, מעדיף טעם ספציפי כזה או אחר היא בהחלט משהו שהשכל האנושי יכול לתפוש, גם אם אולי היא לא ידועה כרגע. אני מניח שההסבר למה אני אוהב טעם מלוח יותר ממך יהיה משהו בסגנון שמסיבות גנטיות קולטני הטעם עבור טעם מלוח בלשון שלי מחוברים חזק יותר למרכזי העונג במוח מאשר אצלך, או שבילדותי אדם שאהבתי הרבה לפנק אותי במעדנים מלוחים ולכן הטעם הזה מתקשר לי אליו באופן לא-מודע, בעוד שאצלך זה לא קרה, וכן כיו"ב.

ב. לא הבנתי מה ההבדל מבחינתך בין "מה הטעם ש-ה' נתאווה לאותה מטרה" לבין "למה ה' נתאווה בתחילה". אבל בכל מקרה כפי שציינתי אני לא רואה סיבה להניח שזה אמור להיות למעלה מהשכל האנושי, בפרט שהיינו מצפים כאמור שהבורא ירצה שהברואים שאמורים לסייע לו יבינו באופן מלא מה המטרה הסופית בכל זה. Vegan416 • שיחה 14:32, 17 בדצמבר 2025 (IST)

נתאווה בתחילה באופן שאנחנו לא יכולים להבין, אך רצה ה' שגם בשבילנו תהיה סיבה שנוכל להבין לכן המשיך טעם והסבר שכליים שהם או

1. (הרס"ג): דרכו של הטוב להיטיב (דרכו לתת מחכמתו ומתורתו שהיא הטוב המשולם)
2. (הרמח"ל): הכרת יחודו (שיכירו כי למרות מציאות העולם הוא יחיד ולא השתנה מלפני בריאת העולם)
3. (אריז"ל): שלימות גילוי כוחותיו (הדגש על ה' שיתגלה כוחותיו בין אם נרצה או לא)
4. (הזוהר): אמיתיות האלקות (הדגש עלינו שכולם ידעו ויכירו באמיתיות האלוקות דווקא במקום בו יכולה להיות כפירה ח"ו)
5. (המהר"ל): לכבודו (איכות שגם בלעדיה המצב היה שלם ובכל זאת היא מוסיפה. האיכות הזו היא מציאותו של נברא שמכיר בבורא)

הרטמן • שיחה 19:57, 17 בדצמבר 2025 (IST)

נראה לי שאנחנו טוחנים פה מים, אז אנסה גישה אחרת. האם אתה מסכים שאלוהים היה יכול לברוא את בני האדם כך שיוכלו להבין באופן מלא, ולא רק ב"כאילו" כפי שאתה מציע, את מטרת הבריאה? Vegan416 • שיחה 22:09, 17 בדצמבר 2025 (IST)

כן. הרטמן • שיחה 22:10, 17 בדצמבר 2025 (IST)

אז למה אתה כל כך בטוח שבני אדם אינם יכולים להבין באופן מלא את מטרת הבריאה? Vegan416 • שיחה 22:30, 17 בדצמבר 2025 (IST)

אני סומך על חז"ל. דרך אגב חז"ל לומדים מהפסוק "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם" ש"נתאווה הקב"ה..." תאווה כפי שהסברתי הוא דבר שהוא למעלה מטעם, זה לא הסבר שקשור ליהדות, זו המציאות! הרטמן • שיחה 23:19, 17 בדצמבר 2025 (IST)

המסקנה הזו שלך מדברי חז"ל היא ממש לא הכרחית. אני לא רואה באמירה הזו שלהם הוכחה לכך שהם חשבו שבני אדם לא מסוגלים להבין את מטרת הבריאה במלואה. ולגבי תאווה באופן כללי ודאי שניתן להסביר ולהבין את סיבותיה, כפי שכבר הראיתי לך למעלה. Vegan416 • שיחה 23:37, 17 בדצמבר 2025 (IST)

אני סומך על אדמו"ר הזקן וממשיכי דרכו... לגבי תאווה אני חולק עליך. הרטמן • שיחה 23:56, 17 בדצמבר 2025 (IST)

ומה תעשה אם בעתיד המדע ימצא הסברים מפורטים למנגנונים הגנטיים/עצביים/פסיכולוגיים שאחראים על כל אחת מהתאוות האנושיות, כולל התאווה לטעמים ספציפיים? יכול להיות שאתה מתבלבל בין הטענה שתאוות אינן דבר רציונלי כשלעצמו שהיא טענה נכונה בעיקרון, לבין השאלה האם ניתן להבין מה גורם להן? Vegan416 • שיחה 07:33, 18 בדצמבר 2025 (IST)

אם זה לא רציונלי אז איך אפשר להבין? הרטמן • שיחה 12:52, 18 בדצמבר 2025 (IST)

זה מאד פשוט. ניקח דוגמא קיצונית אפילו - יש אדם שמתנהג בצורה מטורפת בגלל גידול במוח. ההתנהגות שלו היא לא רציונלית בצורה קיצונית ואף על פי כן אפשר להבין בקלות מה הסיבה להתנהגות הלא-רציונלית הזו, ואפילו להסיר את הסיבה ולהחזיר אותו לשפיות. Vegan416 • שיחה 13:06, 18 בדצמבר 2025 (IST)

במקרה כזה, ההתנהגות היא לא רציונלית אבל הסיבה להתנהגות היא כן דבר שאפשר להבין ולכן היא רציונלית.

אם יש סיבה לתאווה שאפשר להסביר אז היא כבר לא תאווה אלא רצון. הרטמן • שיחה 16:18, 18 בדצמבר 2025 (IST)

הסיבה להתנהגות במקרה שתיארתי היא גידול במוח. גידול במוח זה לא משהו שאפשר לומר שהוא רציונלי או לא רציונלי. זו טעות בקטגוריה. אשר להבחנה שעשית בין רצון לתאווה לא נראה לי שזו ההבחנה המקובלת בשפה לגבי המשמעויות של המילים הללו אבל זה כבר ויכוח סמנטי לא מעניין שנשאיר לבלשנים. Vegan416 • שיחה 17:23, 18 בדצמבר 2025 (IST)

מה שאני חושב על שאלת תכלית של העולם לפי הדת, שצריך קודם כל להבדיל בין תכלית לבין סיבה. השאלה מהי התכלית מניחה שיש אידיאל שאמור להתממש בעולם הזה או מאורע שאמור להתרחש, שבשבילם נברא כל העולם. השאלה מהי הסיבה מניחה שיש עובדה מטאפיזית כלשהי שקשורה כנראה לטבעו של האל, שגרמה לאל לרצות או להצטרך את התכלית הזו. בנוגע לשאלה השנייה, כנראה שההנחת יסוד מוטעית, ואין סיבה שגרמה לאל לרצות את התכלית הזו והוא לא צריך כלום, אלא זהו רצון חופשי של האל (עכשיו אפשר להתווכח אם המשפט האחרון מוגדר וקוהרנטי). זה נשמע מוזר כי אנחנו חושבים שלכל דבר בעולם יש סיבה, אבל בכל מקרה חייבים לומר שיש משהו בלי סיבה בעולם הזה שהוא הסיבה של שאר הדברים, ואנחנו חושבים שזה אלוהים, ומניחים שכיוון שהוא מחוץ למרחב ולזמן והמהות שלו שונה לחלוטין מכל דבר שאנחנו מכירים, חוקי הסיבתיות שאנחנו מכירים לא חלים עליו. כיוון שלו עצמו אין סיבה, גם לרצון שלו לא חייבת להיות סיבה. בנוגע לתשובה הראשונה הוצעו תכליות שונות במחשבת ישראל, ועקרונית אפשר להגיד על כל אחת מהן שזו התכלית הסופית שהאל רצה בלי סיבה, ולא תישאר שאלה. אבל מקובל להאמין שאלו תשובות חלקיות, והתכלית האמיתית היא רצון נשגב של האל שבשביל להבין אותו צריך להסתכל על העולם מנקודת מבטו של האל ולהבין את מהותו, וזה בלתי אפשרי להיעשות בשלמות, בערך כמו שקאנט אמר שאי אפשר לתפוס את הדבר כשלעצמו אלא רק לחוות סובייקטיבית את ההשפעה שלו עלינו. הרמב"ם אומר שמטרת האדם בעולם היא "השגת ה' יתברך", אבל למה צריך להשיג את ה' יתברך הוא לא אומר. אולי ככל שאדם משיג יותר את ה' יתברך, הוא גם מתקדם בהבנת התכלית של החיים, אבל כנראה אף פעם לא ישיג את זה בשלמות, כי בתור אדם סופי הוא לא יכול להבין את האינסוף. יכול להיות גם שחלק מההוגים התכוונו לומר שאנחנו לא יכולים להשיג את הסיבה (כלומר את השאלה השנייה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 20:15, 28 בדצמבר 2025 (IST)

אהבתי את השאלה כי היא שאלה סקרנית שמנסה להבין אחרים. לדעתי אם תשאל חילונים שונים (כפי שאתה אכן עושה) תקבל הרבה תשובות. התשובה שלי היא שזה לא שיש מטרה ברורה שלשמה נולדים וחיים, אבל יש בחירה בחיים ויש ניסיון לחיות חיים עם משמעות וערך והנאה. חיים שלא יעברו לריק. כללי אצבע יכולים להיות- לפעול באופן אקטיבי כדי להגדיל את הטוב, להיות מכווננת למה שנכון וטוב לי, להתנהל כך שאוכל להסתכל בראי ולדעת שאני בוחרת ופועלת נכון. זאת השאיפה בכללי. המחשבה שכל זה קשור לאלוהים רחוקה ממני. בתפיסה שלי אלוהים נברא בתודעה של אנשים מתוך צורך בנחמה משמעות הגיון וביטחון. זה סבבה כל עוד זה מוביל להגדלת הטוב. למשל התפיסה שכדי שאלוהים ירגיש בבית בעולמות התחתונים האדם צריך להגדיל את האור היא נהדרת בעיני. אבל מכוון שלאנשים יש בתוכם גם חלקים שקשורים לאור לטוב ולאהבה וגם חלקים שקשורים לחושך לשנאה ולתוקפנות, לפעמים יוצא שבשם השם מגדילים בעולם את הרע ואז זה פחות סבבה. גם חילונים כמובן נופלים למקומות האלה עם הסברים אחרים שהם נותנים לעצמם. בתפיסה שלי זה לא שכל דבר נברא מאיזו סיבה על ידי יישות עם תודעה ופשוט חלק מהסיבות לא מובנות לי. יש רוחני ועליון אבל הוא בתוכנו. יתכן גם שיש מחוץ לנו משהו אמורפי חסר תודעה ורצון שההתחברות אליו מאפשרת לנו להתחבר לעליון ולרוחני שבתוכנו. אולי כן ואולי לא. זה לא העיקר. מה שחשוב זה מה שאנחנו בוחרים לעשות. יש כל מיני מצבים בחיים ואיתם אנחנו צריכים להתמודד בצורה המיטבית בהתאם למה שכתבתי קודם. זה לא שמישהו חיצוני לנו הניח בפנינו את המצבים האלה מסיבה מסוימת. דברים קורים. חלקם נהדרים וחלקם קשים. אמנם המצבים אקראיים לפעמים אבל ההתמודדות איתם ודרך ההסתכלות עליהם תלויה בנו ובזה יש כוח. לסמלים וטקסים יש ערך בעיני ברמה התרבותית בלבד. להאם אני אוכל סרטן או תרנגולת, אנהג או אצעד בשבת וכולי אין שום משמעות מבחינת הגדלת הטוב. מה שמשפיע מהבחינה הזאת זה רק אם המעשים שלי מוסריים או לא. Mertaro • שיחה 19:56, 10 בדצמבר 2025 (IST)

מאחר והזכירו פה מאמינים (כביכול) ואפיקורסים (כביכול) חשבתי שנכון להזכיר שוב את הקטע הבא: "יש תורה מהרבי הקדוש מאלכסנדר. פעם באו אליו חסידים ושאלו אותו: 'רבי אתה תמיד אומר שאפשר ללמוד מכל דבר בעולם לעבודת ה'. לצערינו יש היום כל כך הרבה אפיקורסות. האם גם מאפיקורסות אפשר ללמוד משהו לעבודת השם?' הרבי ענה להם: 'בוודאי. זה מאד פשוט. כשיהודי בא אליך ומבקש ממך טובה - אל תתן לו ברכות, אל תאמר לו תאמין בקב"ה והוא יעזור לך. תיהיה אפיקורוס! תעזור לו בעצמך! תחשוב שאם אתה לא תעזור לו, לא יהיה מי שיעזור לו.'". (שי זיוון, לב השמים - פסח - הרב שלמה קרליבך עמ' 387). מי-נהר • שיחה 02:26, 5 בדצמבר 2025 (IST)

כשאני שומע את השרה מירי רגב מדברת על "התשיעי בנובמבר" כשהיא מתכוונת לפיגועי 11 בספטמבר, אני מבין שבאנו לעולם כדי לדבר שטויות ולרקוד לפי חלילו של בנימין נתניהו. מדוע הקב"ה, שכוחו וגבורתו מלא עולם, העניק לנו מטרה כל כך בזויה, כל כך עלובה? אינני יודע, נסתרות דרכי אלוהינו. דוד שי • שיחה 06:28, 5 בדצמבר 2025 (IST)

ואלה מכם הסבורים שבאנו לעולם כדי להרחיב ולשפר את מרחב הערכים בוויקיפדיה, זכרו שהזמן קצר ולכו למרחב הערכים שבו העבודה מרובה. דוד שי • שיחה 07:07, 5 בדצמבר 2025 (IST)

בוקר טוב לכולם, שמחתי לראות ולהיוודע להשקפת עולמכם ולדעות המגוונות, תודה רבה ושבת שלום.

@דוד שי, בוקר טוב, האם "שכינה מדברת מתוך גרונה"? איך זה קשור מה שהיא אומרת למטרה שלשמה באנו לעולם? הרטמן • שיחה 07:40, 5 בדצמבר 2025 (IST)

אם יש מטרה שלשמה באנו לעולם, הרי כל מעשינו נועדו להגשמתה, וכך גם מעשיה, מחדליה ודיבוריה של מירי רגב - אם היא מדברת שטויות, אין ספק שלכך נבראה. דוד שי • שיחה 07:51, 5 בדצמבר 2025 (IST)

הרי שלכל אחד יש מטרה שונה בתכלית שיכולה להיות לא ראויה לגמרי (לדוגמא היטלר: להרוג יהודים) ועוד שיתכן שהיא (וגם אנחנו) לא דבקים במטרה ויתכן שאף חלק ממעשינו נוגדים את אותה המטרה. הרטמן • שיחה 08:04, 5 בדצמבר 2025 (IST)

אני חושב שצריך לייסד זרם חדש של אמנות - היכולת להגיע מכל דבר, מגשם בצפון ועד תאונה בקטמנדו, לנשמת אפינו בנימין נתניהו. שמש מרפא • שיחה 08:32, 5 בדצמבר 2025 (IST)

כי זה אחרי שראינו איך מישהו (בתחילת הדיון הזה) מצייר על הגב של כל אחד מאיתנו מטרה, כחלק מצורת אומנות מקבילה. Tzafrir • שיחה 10:02, 5 בדצמבר 2025 (IST)

לא זה לא אחרי, זה הרבה לפני. שמש מרפא • שיחה 10:06, 5 בדצמבר 2025 (IST)

@Tzafrir, אני מבין שהשאלה הפילוסופית הזאת גרמה לך לאי נעימות, מזל שאני לא דיקטטור כמו בנימין נתניהו כי אז היית חייב לענות על זה. 😉 הרטמן • שיחה 12:33, 5 בדצמבר 2025 (IST)

לפני כשעה שמעתי איזה סרטון שבו מישהו מאוד כועס כי מה שבאמת קורה בעולם שלנו הוא שהדמיורגוס מפטם את כולנו ברגשות שליליים כדי לסחוט מהנשמות שלנו לאחר המוות משהו שהוא קורה לו „לוש”. למה אותה ברייה כל יכולה צריכה אותנו בשביל ליצור אנרגיות שליליות: לדמיורגוס, או לאל שמעליו, הפתרונים. יש לכל מיני אנשים רעיונות מוזרים. למדתי לא להתעצבן מהם. טוב שיש לנו ערכים גם על גנוסיס כדי שנדע מה באמת נכון. Tzafrir • שיחה 14:59, 5 בדצמבר 2025 (IST)

האביר כתב למעלה "אתאיסט ניהיליסט יטען שאין שום מטרה. באנו במקרה וחיינו חסרי משמעות, וכל מה שנותר לעשות הוא להעביר את הזמן עם מקסימום הנאה ותענוגות ומינימום סבל (אפיקורוס). "

כאתאיסט(ית) ניהיליסט(ית) אסמוך את שתי ידי על החלק הראשון (חוץ מ"באנו במקרה" - יש כאלה ש"באו במקרה" כי מישהו שכח להרים את עכוזו בזמן או בגלל כשל באמצעי מניעה, ויש כאלה שבאו לא במקרה אלא בכוונה, אם כי הכוונה כמובן לא הייתה של מי שבאו אלא של אלו שהביאו אותם) - אכן, לדעתי אין בחיים עלי אדמות "מטרה" או "משמעות", ויסלח לי ויקטור פראנקל.

יחד עם זאת, המשך המשפט כבר לא בהכרח נכון עבור כל אתאיסט(ית) ניהיליסט(ית): יש עוד דברים שאפשר לעשות חוץ מ"להעביר את הזמן עם מקסימום הנאה ותענוגות".

יש אתאיסטים ניהיליסטים רבים שחושבים שלמרות שאין לחיים "מטרה" ו"משמעות" א-פריורי, הם יכולים לבחור לעצמם "מטרות" ולצקת לחייהם "משמעויות" מעבר להנאה ותענוגות, והם אפילו רשאים להחליף ולשנות את המטרות והמשמעויות תוך כדי התבגרותם והזדקנותם, כשהם צוברים ידע וניסיון ומאבדים תאי מוח. דוגמה קטנה שאולי תפתיע את האביר - אתאיסטים ניהיליסטים רבים מביאים ילדים, מטפלים בצאצאיהם ודואגים לעתידם גם אם אין בכך "תענוגות" (וכשמדובר בנשים יש בכך אפילו סבל וכאב, ככתוב - "בעצב תלדי").

כמובן שלא נגרש משורותינו את אלו שדברי האביר מתארים בדייקנות - גם הם אתאיסטים ניהיליסטים מכובדים ויקרים. קיפודנחש 01:52, 6 בדצמבר 2025 (IST)

אין לי מושג אם את(ה) ניהיליסט(ית). אני לא ניהיליסט. הצימוד שמאמינים שונים עושים בין אתאיזם לניהיליזם גורם לאתאיסט בעל ערכים כמוני לחשוב שאין להם באמת ערכים, והם סתם פוחדים ממישהו גדול עם מקל. או חושבים שבלי מישהו עם מקל גדול, לא יכולים להיות ערכים. Tzafrir • שיחה 21:00, 6 בדצמבר 2025 (IST)

אין כמובן צימוד - קשה לי לתאר לעצמי ניהיליסט שאינו אתאיסט, אבל אפשר לומר בביטחון שרק מיעוט מהאתאיסטים הם גם ניהיליסטים (במקרה אני ביניהם). אביר המתמטיקה דיבר על "אתאיסט ניהיליסט" ותיאר כזה באופן שלא תואם את כולנו, ועל כך הערתי. אם השתמע מדברי כאילו יש "צימוד", זה כשל בניסוח. קיפודנחש 22:06, 8 בדצמבר 2025 (IST)

יכול להיות תאיסט שהוא ניהיליסט . זה תלוי מהי דמות האל/אלים שהוא מאמין בהם. Vegan416 • שיחה 22:44, 8 בדצמבר 2025 (IST)

"יכול להיות" ו"יש" זה לא אותודבר, וכפי שציינתי, קשה לי לתאר.

מעניין לשמוע על תאיסטים ניהיליסטים, ואשמח לדוגמה ספציפית (לא כדי להתווכח, אלא כדי ללמוד). תודה! קיפודנחש 22:50, 8 בדצמבר 2025 (IST)

הנה מאמר על האופציה הזו http://journal.telospress.com/content/2019/188/11.extract Vegan416 • שיחה 23:01, 8 בדצמבר 2025 (IST)

לצערי יש לי גישה רק ל-abstract. אם יש לך גישה למאמר עצמו, אשמח לתקציר, או אפילו רק כמה מילים - למשל "באילו דתות/אלים מדובר". תודה - קיפודנחש 23:30, 8 בדצמבר 2025 (IST)

הצימוד הוא רק תעמולה אנטי-אתאיסטים. האתאיזם נפוץ והולך ומתרבה, אך הניהיליזם מיעוט מבוטל, שהולך ונעלם. במאה השנים האחרונות הקומוניזם היה נפוץ למדי וקומוניסטים הם אתאיסטים בהגדרה ואינם ניהיליסטים. כל הדיון בצימוד הזה רק משרת את התעמולה השקרית האנטי-אתאיסטית. בברכה. ליש • שיחה 02:38, 9 בדצמבר 2025 (IST)

אין כל "צימוד". אני אמרתי שניהיליסטים הם אתאיסטים by definition, וויגן הפתיע אותי בטענה שיש ניהיליסטים תאיסטים, ואפילו קישר למאמר בנושא, שלצערי אין לי גישה אליו. אגב, הטענה שהאתאיזם הולך ומתרבה לא לגמרי "סגורה". רוב מכרי הם "אגנוסטים", מושג שרבים לא ממש מבחינים בינו ובין אתאיזם (האתאיסט אומר "אין אלוהים, אני בטוח בכך וזה חשוב לי", האגנוסטיקן אומר "אולי יש ואולי אין אלוהים - זה לא ממש מעניין אותי").

מה שחשוב זה שגם האתאיסט וגם האגנוסטיקן לא מאמינים ב"השגחה", שהיא שורש הרע: ההשגחה היא שמרשה לשהידים לפוצץ ולהתפוצץ, לאינקוויזיטורים לענות ולהעלות על המוקד, ולנערי הגבעות ולברוך גולדשטיינים לשרוף תינוקות ולרצוח מתפללים. קיפודנחש 18:50, 9 בדצמבר 2025 (IST)

משתמש:קיפודנחש, אינך מבין נכון את היהדות. הרטמן • שיחה 18:56, 9 בדצמבר 2025 (IST)

אין לי ספק שהצדק אתך. רשימת הדברים שאינם מובנים לי (או לא מובנים לי נכון) ארוכה ואולי אינסופית, ובוודאי גם "היהדות" נמצאת בה.

מה שטיפונת הפתיע אותי בתגובתך הוא ההצבעה על "יהדות" דווקא. אני לא דיברתי על יהדות (או לא רק) אלא על דתות באופן כללי - וציינתי ששורש הרע אינו דווקא האמונה באל, אלא האמונה שהאל הזה רוצה או דורש התנהגויות מסוימות מבני האדם, אמונה שמשחררת את המאמינים לעשות דברים שאגנוסטיקן מוסרי נבעת מהם. מתגובתך אפשר אולי לחשוב שאין לך בעיה עם הטענה שהאמונה הזו מאפשרת לשהידים ולאינקוויזיטורים להתנהג באופן מזוויע, אבל כשמדובר ביהודים הסיפור שונה. קיפודנחש 19:51, 9 בדצמבר 2025 (IST)

מכיוון שאני לא נוצרי או מוסלמי אני לא מכיר ולא מעוניין להכיר את האמונה והדרך שלהם. לכן אני לא יכול להגיב לך אם אתה טועה או לא. הרטמן • שיחה 13:43, 10 בדצמבר 2025 (IST)

מקרים מועטים לא מייצגים את היהדות ואת דרכה, אנשים יכול לטעות או לעוות דברים, אך להאשים את האמונה בחובה לקיים את התורה והמצוות, כשורש הרוע בעולם היא טעות מיוסדה. הרטמן • שיחה 13:48, 10 בדצמבר 2025 (IST)

לא דיברתי על "היהדות ודרכה" - זה משהו שאנשים שונים רואים באופן שונה ולא דבר מוגדר היטב. דיברתי על העובדה שהאמונה בהשגחה מאפשרת למאמינים לעשות בלב שלם ותחושת הצדקה מעשים שאגנוסטיקן מוסרי מתחלחל מהם - זו האמונה שמאפשרת לחנה להשליך את בניה מהגג אחד אחרי השני, לפנחס לשחוט את זמרי בן סלוא ולהשחיל את המואביה אל קובתה, לשמואל (במאמר מוסגר - אחת הדמויות המתועבות ביותר בספר הזה) לצוות על שאול לבצע ג'נוסייד ולהשמיד עם שלם מאיש עד אישה ומעולל עד יונק, ולקינוח לשחוט שבוי מלחמה כבול. קיפודנחש 16:47, 10 בדצמבר 2025 (IST)

א. חנה לא השליכה את בניה, הרגו אותם.

ב. פנחס אכן שחט את זמרי ומנע בכך הרג של אלפי/מאות אלפי/כל עם ישראל, כך שמצד ההיגיון זה הדבר הנכון לעשות.

ג. שמואל התנבא ישירות מאלוקים, אותו האחד שברא את העמלקים.

ד. תתנחם בזה שכיום הציווי על מחיית עמלק הוא רוחני בלבד. הרטמן • שיחה 22:11, 11 בדצמבר 2025 (IST)

לגבי חנה - לי סיפרו שהיא זרקה. אמנם לא הייתי שם ואולי כל הסיפור הוא עורבא פרח, אבל במקרה זה הסיפור הוא העיקר.

לגבי פנחס - אתה מאמין שהוא מנע הרג של מאות/אלפי/כל בני ישראל, והחילוניים חושבים שהוא היה קנאי דתי לא יותר טוב מאוסמה בין לאדין, שגם הוא האמין שהוא עושה את רצון האל (אולי אותו אחד שאתה מאמין בו ואולי וריאציה עליו)

לגבי שמואל - אותודבר. הוא כמובן סיפר לכולם שהוא עושה את מה שאלוהים אמר לו, ויש גם אנשים שהאמינו לו. אני לא ביניהם - בקריאתי את הספר הוא היה רשע לא פחות מסטאלין, רק שה"בריה" שלו היה שאול ולא בריה.

לגבי "כיום הציווי על מחיית עמלק הוא רוחני בלבד" - הלוואי וזה היה נכון, והלוואי וכל הדתיים היו חושבים כמוך. אני ראיתי את הסרטון המזעזע הזה, וראיתי את המגישים המפליצים של ערוץ 14 מלקקים שפתותיהם בהנאה למראהו (מופיע בהעלאה אחרת של אותו סרטון ביוטיוב שלא טרחתי לאתר שוב) וקראתי בחרדה את תגובות הצופים בקישור שהעליתי. קיפודנחש 02:52, 12 בדצמבר 2025 (IST)

א. בגיטין נ"ז מסופר שהרגו אותם

ב. אם אנחנו מאמינים שהיה בכלל בן אדם בשם פנחס והוא הרג בן אדם אחר והמקור שלנו זה מהתורה אז אנחנו צריכים להאמין להמשך של מה שכתוב שבזכותו עם ישראל ניצל. אי אפשר לקחת חלק ולחתוך אותו באמצע.

ג. לגבי שמואל נניח (לשטיתך) שהוא כן התנבא מ-ה' אתה מסכים איתי שהוא חייב או לכל הפחות יש היגיון במעשיו לעשות את הדבר המצווה עליו?

ד. ברור שהכוונה היא מטאפורה על עם שרוצה להשמידנו, אין דתי כיום שיכול להגיד לך שהוא יודע מי עמלקי ומי לא, הציווי במובן הזה הוא פשוט ביותר מי שעמלקי צריך להרוג אותו, אבל כיום מכיוון שהתבלבלו האומות אי אפשר לדעת, כל דתי יסכים איתי על זה. הרטמן • שיחה 11:58, 12 בדצמבר 2025 (IST)

ג. ההנחה ששמואל התנבא מאת ה' היא לא לשיטת קיפודנחש אלא לשיטתך. וזו בדיוק הפואנטה שלו - שהאמונה בהשגחה מאפשרת למאמינים לעשות בלב שלם ותחושת הצדקה מעשים שאגנוסטיקן מוסרי מתחלחל מהם. Vegan416 • שיחה 12:56, 14 בדצמבר 2025 (IST)

ואם הוא היה בנעליים של שמואל? הרטמן • שיחה 18:06, 14 בדצמבר 2025 (IST)

זה כמו לשאול להבדיל ומה אם הוא היה בנעליים של בן לאדן. אני מניח ששמואל (אם הוא היה קיים ועשה פחות או יותר את מה שמסופר עליו בתנ"ך) באמת האמין שהוא עושה את רצון האל, אבל כך גם כנראה בן לאדן. Vegan416 • שיחה 18:35, 14 בדצמבר 2025 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

לשמואל כנראה לא היו נעליים. להבנתי, אפשר לקרוא את שאלתך כ"ואם הייתי רשע"? קודם כל, אינך יודע - אולי אני באמת רשע. אבל יותר ברצינות, לו הייתי רשע(ית) כמו שמואל, הייתי עושה מעשים מרושעים כמו שהוא עשה, אבל במקרה כזה לא הייתי אני אלא מישהו אחר...

אנחנו לא מדברים על "אירועים היסטוריים" - השיחה מבוססת על "הנחה לצורך הדיון" שהכתוב בספר הוא המציאות. מה באמת היה, או אפילו אם בכלל היה זה לא משהו שאפשר לדעת היום. קיפודנחש 18:41, 14 בדצמבר 2025 (IST)

הרעיון הוא שברגע שהייתה מתנבא מ-ה' כבר הייתה נהפך מאגנוסטיקן או איך שלא קוראים לזה לאדם מאמין. הרטמן • שיחה 20:25, 16 בדצמבר 2025 (IST)

אבל איך אתה יודע שהנבואה של מאן דהו היא מאותו אל שלך? ניקח לדוגמה יהודי (או אולי דווקא ימיני) בשם שאול התרסי שבעקבות אירוע נבואי החליט לשנות ממנהגו ומילא חלק חשוב בנצרות המוקדמת. ואגב, שאול היה במקור פרושי, והפרושים דווקא לא אהבו את הרעיון של הנבואה. כי הוא מכניס לאנשים רעיונות מסוכנים לראש. אבל מסתבר שאנחנו מצליחים להכניס לעצמנו רעיונות מסוכנים לראש גם ללא נבואות: הפרשנות שלנו לגבי עמלקים מודרניים היא פרשנות יצירתית על נבואות קדומות, וגם עם זה אפשר להגיע למגוון מסקנות. Tzafrir • שיחה 21:23, 16 בדצמבר 2025 (IST)

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא יָחִיד וְאֵין יְחִידוּת כָּמוֹהוּ בְּשׁוּם פָּנִים. וְהוּא לְבַדּוֹ אֱלֹהֵינוּ. הָיָה הֹוֶה וְיִהְיֶה:

המציאות היא שסנחריב נדמה לי, בילבל את אומות העולם והיום אנחנו לא יודעים בוודאות מי זה עמלק. הרטמן • שיחה 21:44, 16 בדצמבר 2025 (IST)

קיפודנחש, אז אני אחזור ואומר שבוודאי ניהיליסטים אינם בהכרח אתאיסטים by definition. זאת מאחר שאפשר שאדם יאמין באל לא פרסונלי שבהגדרה אין לו כל רצון ואישיות והוא אדיש לגמרי לכל מה שקורה בבריאה ולכן אין לבריאה ולקיומנו בה שום ערך ומשמעות (זה יהיה ניהיליזם דאיסטי). או אפילו באופן קיצוני יותר אפשר להאמין באל פרסונלי שרוצה שלבריאה ולקיומנו בה לא יהיה שום ערך ומשמעות (זה יהיה ניהיליזם תאיסטי). האם אני יכול להצביע בפועל על קיום אנשים שזו התפישה שלהם זו שאלה אחרת, אבל נראה לי שלכל אמונה מוזרה ככל שתהיה בעינייך תוכל למצוא אי-אילו אנשים שמאמינים בה, ולכן אני בטוח לגמרי שיש אנשים שזו התפישה שלהם, אם כי מספרם מן הסתם אינו גדול. לצערי גם לי אין גישה כרגע למאמר שקישרתי אליו. אני מקווה להשיג גישה כזו בקרוב, אבל בינתיים לפי מה שהמחבר כתב בתיאור הפרוייקט שלו נראה שהוא מצא גישות ניהיליסטיות גם בתוך הדתות המונותיאיסטיות, כולל ביהדות. אעדכן כאן כשאשיג את המאמר המלא. Vegan416 • שיחה 20:06, 9 בדצמבר 2025 (IST)

זה משהו שונה. אם לצטט את המפטי דמפטי, כשמדובר במשמעותן של מילים "השאלה היא מיהו האדון". אין לשום מילה "הגדרה" שאינה ניתנת לערעור, ואחת המילים שמשתמשים בהן בדרכים שונות ומשונות היא "ניהיליזם" - לא כולם מתכוונים לאותו הדבר כשהם משתמשים במילה הזו. אוכל להבטיחך שמי שמדבר על "גישות ניהיליסטיות בתוך הדתות המונותאיסטיות" מייחס למילה הזו משמעות שונה מאד ממני, ואז הדיון הוא לא על מהות אלא על ניסוחים. אולי זו אחת הסיבות שהוגים מודרניים המציאו מילים אחרות - "לקחו להם" את המילה שבמקור ביטאה את כוונותיהם וייחסו לה כל מיני משמעויות שלא היו לה לפני כן. אם מתעקשים ש"ניהיליזם" זה משהו שונה ממה שאני התכוונתי, כנראה אאלץ לסגת ל"אקזיסטנציאליזם" במקום "ניהיליזם", למרות שהמילה השנייה חביבה עלי יותר. קיפודנחש 22:00, 9 בדצמבר 2025 (IST)

למה בדיוק כוונתו של מחבר המאמר נוכל לדעת רק כשנשיג את המאמר. בכל אופן לפי הבנתי ניהיליזם ואקזיסטנציאליזם הם שני דברים שונים. אז אולי תצטרך להסביר למה אתה מתכוון במילה ניהיליזם. Vegan416 • שיחה 22:06, 9 בדצמבר 2025 (IST)

הערך ניהיליזם בוויקיפדיה בעברית (שרחוק מלהיות מושלם) מציין מספר משמעויות - בשפה שלי המילה קרובה למשמעות הראשונה שמתוארת שם (לפחות יותר מאשר לאחרות). קיפודנחש 22:49, 9 בדצמבר 2025 (IST)

אוקי. אבל גם ניהיליזם אקזיסנציאליסטי שונה מאקזיסטנציאליזם, כפי שנאמר בערך אקזיסטנציאליזם: חוסר המשמעות המובנה של החיים נחקר במידה רבה באסכולה הפילוסופית של האקזיסטנציאליזם, שבה אדם יכול ליצור "משמעות" או "מטרה" סובייקטיבית משלו. זאת בניגוד לאבסורדיזם וניהיליזם, אשר באלו לא מנסים ליצור משמעות סובייקטיבית. Vegan416 • שיחה 14:40, 10 בדצמבר 2025 (IST)

מש:הרטמן יקר, שאלה מעניינת מאד. כאתאיסט, אני פטור מרשימות הוראות שניתנו על ידי ישויות חיצוניות. מה שאינני פטור ממנו הוא רגש האלטרואיזם המוטבע בנו, כפי שסיפר לנו דוקינס יבדל"א. אילכך, נכון הדבר שבגדול חיי מוקדשים לשיפור חיי, אך הגנים התוססים מביאים אותי מדי פעם לעזור לזולת. בגדול, המטרה הכללית - שיפור חיי - מביאה אותי (אישית) לרצות, בין השאר, שהמעשים שאעשה ייצרו עולם טוב יותר. שים לב שהדתות לא ייצרו את המוסר, אלא מנסות לשקף אותו (ובחלק מן המקרים לקחת עליו מונופול או ליצור את הרושם כאילו יצרו אותו בעצמן). אבל המוסר קדם לדת ואינו תלוי בה. הוא אוניברסלי, לאתאיסטים ולדתיים. נו, טוב, לחלק מאלו ולחלק מאלו. ואם תשאל אותי בכל זאת מה המטרות שלי בחיים? בגדול, לייצר זכרונות טובים, להמנע מייצור זכרונות רעים, לא לבזבז את הזמן ולא למות טיפש. האם אלו "המטרות שלשמן באתי לעולם"? לא הייתי מציג את זה ככה.אסף השני - לדף הסיכה. 17:16, 6 בדצמבר 2025 (IST)

הרטמן, מכיוון ששואלים, אשאל גם אני שאלה אליך ולדתיים בכלל: איך אתה יכול לדעת שאלהים הוא טוב? ~2025-36742-62 • שיחה 06:53, 11 בדצמבר 2025 (IST)

@~2025-36742-62, איך בכלל קובעים אם משהו הוא טוב או רע. הרטמן • שיחה 15:10, 11 בדצמבר 2025 (IST)

יש הרבה סיבות למה דתיים חושבים שאלוהים הוא טוב, והן תלויות בהגדרה של אלוהים ובהגדרה של טוב. הנה מקצתן:

1. אלוהים הוא ישות מושלמת שבראה את העולם לצורך כלשהו, וטוב הוא מי שדואג לצרכים של אחרים. כיון שאלוהים הוא מושלם, הוא אינו צריך דבר, ולכן הוא לא ברא את העולם לצורך עצמו אלא לצורך אחרים, ומכאן שהוא טוב.
2. אלוהים נתן את התורה לעם ישראל, וטוב יכול לנבוע רק מדבר טוב. "אין טוב אלא תורה" ולכן מי שנתן אותה הוא בעצמו טוב (והתורה טובה בגלל שהיא "הוראות שימוש" כיצד להשתמש בעולם בצורה טובה).
3. יש כאלה שמגדירים את אלוהים כמקור הטוב ומניחים שטוב יכול לנבוע רק מדבר טוב, או פשוט מגדירים את אלוהים כטוב בעצמו וכך נפטרים מהוכחה.
4. נראה לי שאצל רוב האנשים זו הנחת יסוד אפריורית – פשוט לא יתכן שאלוהים הוא רע, בערך כמו שברור להם שהוא קיימים ושהם לא חיים בסימולציה (או, בניסוח אחר, כמו שהם לא מתייחסים למחשבה שמא הם אינם קיימים או שהעולם אינו אמיתי, כי זו מחשבה לא מועילה, כך הם סוברים שהמחשבה שאלוהים הוא רע אינה יכולה להועיל, כי אם הוא רע אז אולי אין משמעות ותכלית לחיים, ואולי באמת אנחנו חיים בסימולציה אכזרית).
5. יש מי שטוען שלא שייך להגדיר את אלוהים בהגדרות אנושיות כאלה, כי "לית מחשבה תפיסא ביה כלל", ולכן השאלה לא רלוונטית.

עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ו • 16:15, 15 בדצמבר 2025 (IST)

טיעונים מאד דומים אפשר לומר על פרעה או על קים ג'ונג און. ~2025-36742-62 • שיחה 06:42, 16 בדצמבר 2025 (IST)

אז שיאמרו, למי אכפת. הרטמן • שיחה 13:56, 16 בדצמבר 2025 (IST)

אתה צודק, אפשר לומר את טיעונים מאוד דומים לגבי כל ישות, בתנאי שמניחים את ההנחות המקדימות, שקים ג'ונג און דואג לצרכים של אחרים ולא לעצמו, או שהוא מקור הטוב או הטוב בעצמו, או שלא יתכן שהוא רע, או שזה לא מועיל לחשוב שהוא רע, או שלא שייך להגדיר אותו בהגדרות אנושיות. וגם אם מגיעים למסקנה שישות מסוימת היא טובה, צריך לשאול מה המשמעות של זה? לא מספיק שמישהו יהיה טוב כדי להוכיח שהוא יהיה צודק או בעל סמכות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ו • 15:30, 16 בדצמבר 2025 (IST)

אבהיר מעט. לצורך הדיון נניח שעברנו את המשוכה המניחה שאלהים קיים ובעל יכולות על טבעיות מרשימות. אין עדיין שום בדל ראייה שהוא מושלם. אני תוהה אם אי פעם עברה בדעתו של אדם מאמין האפשרות שהוא מנוצל לידי האל לצרכיו (לא ניכנס כרגע איך ולמה), ואין למאמין שום תועלת מקיום המצוות, לא חומרית, לא רוחנית ולא מוסרית. הכל לתכליתו של האל, כמו דיקטטור או מנהיג כת שמאמיניו סבורים שהוא מודלם ורוצה בטובתם. ~2025-36742-62 • שיחה 06:44, 17 בדצמבר 2025 (IST)

ה' מחדש את העולם בכל רגע, ה' ברא את העולם בשביל ישראל, ה' הוציאו ממצרים ועשנו לעם, בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו. על זה אנחנו צריכים לקיים מצוות. הרטמן • שיחה 14:07, 17 בדצמבר 2025 (IST)

ודרך אגב, לקיים מצוות בקבלת עול בבחינת ביטול המציאות, ("ללא תועלת" כביכול) זה מעלה הרבה יותר גדולה מאשר לקיים מצד איזה תועלת שיהיה לאחר כך. הרטמן • שיחה 14:09, 17 בדצמבר 2025 (IST)

ביטול המציאות= שאני כלום לעומת ה' ולכן עליי לבטל את התאוות והרצונות שלי ("בטל רצונך מפני רצונו") הרטמן • שיחה 14:10, 17 בדצמבר 2025 (IST)

מי אמר לך שלקיים מצוות זה מעלה? איך אתה יודע שבקיום המצוות אתה לא גורם נזק לך ולעולם, בשביל איזה אינטרס מרושע אגואיסטי וסמוי של האל הציני, בעוד האל מוכר לך לוקשים בעזרת התורה שהוא בעצמו המציא ואתה כל כך מאושר לקבל? ~2025-36742-62 • שיחה 18:40, 17 בדצמבר 2025 (IST)

לא ענית לי איך קובעים עם משהו הוא טוב או רע?

איזה אינטרס הוא צריך אותנו בשביל לעשות אותו? שהרי אם היה מעוניין שיקרה משהו מייד היה קורה ללא צורך בפעולה שלנו, בין אם נרצה או לא. הרטמן • שיחה 19:24, 17 בדצמבר 2025 (IST)

לגבי הגדרת משהו הוא טוב או רע: אתה אמרת שלקיים מצווה זה "מעלה". בוא נגיד שרע זה ההיפך מ"מעלה". באפן ספציפי, בוא נאמר ש, נניח, לשקר זה רע. איך אתה יודע שהאל לא משקר למאמיניו?

לגבי האינטרס, אין שום ראייה שהאל כל יכול. גם למאמין שחצה את רף ההוכחה שקיים אל עם כוחות על טבעיים אין שום הוכחה, או אפילו חיזוק שהאל כל יכול. ככה שאולי הוא כן צריך מאיתנו משהו? ואולי כדי שנעשה מה שהוא צריך הוא משכנע את מאמיניו שהמצוות הן לטובתם ולטובת העולם? או שהן "מעלה"? ~2025-36742-62 • שיחה 06:50, 18 בדצמבר 2025 (IST)

אני מאמין ש-ה' הוא מושלם, אתה מסכים שכדי להיות מושלם חייבים להיות טובים, ומכיוון ש-"טבע הטוב להיטיב" א"א להגיד שיש לו יתברך להרע עימנו. הרטמן • שיחה 12:57, 18 בדצמבר 2025 (IST)

ראשית, אני שמח לראות שפתאום אין צורך להגדיר מה זה טוב ומה זה רע. שנית, אמרת יפה. אתה מאמין שהוא מושלם. אין לך שום חיזוק לזה. ובכן, קח בחשבון שייתכן שאינו מושלם, וכמשתמע מזה, ייתכן שאיננו טוב. בעיני זה יכול להסביר הרבה מההיסטוריה, ומההיסטוריה היהודית בפרט. ~2025-36742-62 • שיחה 18:13, 18 בדצמבר 2025 (IST)

למי יש סמכות לקבוע מה טוב ומה רע? הרטמן • שיחה 14:48, 19 בדצמבר 2025 (IST)

חברים, איך אפשר להתווכח עם אמונה? האין זו ההגדרה של אמונה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:54, 19 בדצמבר 2025 (IST)

Pixie.ca, מה את מתכוונת? ההגדרה של אמונה לפי ויקיפדיה היא מחשבה של אדם שטענה מסוימת נכונה. חייבת להיות סיבה מדוע אדם חושב שטענה מסוימת נכונה, ולכן אפשר להתווכח האם הסיבה מצדיקה את אמיתות הטענה. גם אם אדם מאמין שאמונה יכולה לנבוע מתחושה פנימית או ממסורת או שהיא לא צריכה לנבוע מסיבה, אפשר להתווכח אתו על ידי שמראים לו שהאמונה שלו לא יכולה להיות נכונה, כי היא סותרת אמונות אחרות שלו או את עצמה. רק אם אדם לא מאמין בלוגיקה, אי אפשר להתווכח אתו על אמונה, ועל שום דבר אחר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ו • 12:21, 19 בדצמבר 2025 (IST)

@עמד מתייגת למרות שלהערכתי שבת אצלך בגלל בקשתך בחתימתך, להבנתי לא חייבת להיות סיבה *לוגית* מדוע אדם חושב שטענה מסוימת נכונה. אם מתווכחים על עובדות, בוודאי שאפשר לנהל דיון. לא קראתי את הדיון כולו, הגבתי לטענת "אני מאמין ש-ה' הוא מושלם", שלדעתי אומרת שהדיון אינו לוגי אלא אמוני. שבת שלום, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:43, 19 בדצמבר 2025 (IST)

יש כאלה שיגידו שפירוש המילה אמונה זה ודאות מוחלטת יותר מידיעה כמו שנאמר בפסוק "ויראו את ה' ויאמינו". אייל • שיחה 19:26, 20 בדצמבר 2025 (IST)

ויש כאלה שיגידו שפירוש זה לא ודאות, פירושים יש רבים, אפילו יותר מפרעושים. בברכה. ליש • שיחה 19:40, 20 בדצמבר 2025 (IST)

Pixie.ca, מסכים איתך שאנשים יכולים לחשוב שטענה מסוימת נכונה למרות שאין להם סיבה לוגית. אנשים יכולים להסתמך על מסורת או אינטואיציה, ולפעמים אנשים מאמינים במשהו כי הם רוצים להאמין שהוא נכון. אבל רובם ינטשו את האמונה שלהם (שאינה לוגית) אם הם ישמעו הוכחה לוגית לכך שהיא אינה נכונה, אלא אם כן הם חושבים שאמונה באופן כללי או האמונה הספציפית הזו אינה צריכה להיות כפופה לחוקי הלוגיקה. בסופו של דבר אין מי שחושב שהמשפט "יש אלוהים אבל אין אלוהים" יכול להיות נכון, כי הוא סותר את עצמו, אלא אם כן הוא יפרש אותו שלא כפשוטו.

אייל, לדעתי זה דיון סמנטי חסר משמעות. לטעמי יכולה להיות אמונה ודאית יותר מידיעה אחת, ואמונה אחרת שודאית פחות מידיעה אחרת (ואגב הפסוק יכול להוכיח שאמונה אינה זהה לראייה ושהיא יכולה לנבוע ממנה, אין הוכחה שהיא יותר מוחלטת ואין קשר לידיעה). בכל מקרה, גם אם יש לאדם "ודאות מוחלטת" שמשהו נכון, הוא יכול לשמוע טענה חדשה שהוא לא שמע מעולם הוא לחוות אירוע שישנה את הודאות המוחלטת הזו, ולכן תמיד ניתן להתווכח על כל אמונה או מחשבה. לדוגמה, רוב הדתיים שהם קיימים ושאלוהים קיים ושהוא אינו משקר, שלושת האמונות האלו הן "ודאות מוחלטת" אצל רבים, בפרט אם הם נביאים. בכל זאת, אם אלוהים יאמר לנביא "אתה לא קיים", בהכרח שאחת מהאמונות הללו תתערער, כי פתאום האמונות סותרות זו את זו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ו • 19:43, 20 בדצמבר 2025 (IST)

ביהדות יש כמה סוגים עיקריים למניעים לקיום המצוות שמסווגים לפי דרגת האדם ועומק הבנתו ואמונתו: 1. יראת העונש – מבוססת על האמונה שהבורא בעל יכולת להעניש בסבל רב את מי שלא מקיים את מצוותיו. גם אם אין לך ראיה שהוא דובר אמת ואתה לא מוצא תועלת בקיום המצוות, עדיף לך לעשות מה שהוא אומר כיוון שהוא יכול לממש את האיום. אם מישהו מאיים עליך ברצח אם לא תעשה את מה שהוא אומר – אתה לא תתלבט אם הוא מתכוון לממש את האיום אלא תעשה מה שהוא אומר (מסילת ישרים פרק כ"ד). 2. יראת הרוממות – מבוססת על האמונה שאלוהים גדול ונעלה יותר מכל אדם. כשאדם מגיע למסקנה שהאל הרבה יותר נעלה ממנו – הוא לא רוצה בכלל למלא את צרכיו האישיים אלא רק את רצונו של האל (מסילת ישרים שם, הוא מציין שזו דרגה אמונה גבוהה שקשה להגיע אליה). 3. אהבה והכרת הטוב – מבוססת על האמונה שה' הוא טוב וברא את האדם לטובתו, ולכן קודם כל על האדם להכיר לו טובה ולעשות את מה שהוא אומר, ושנית, כדאי לו לעשות מה שהוא אומר כי הוא רוצה בטובתך (חובת הלבבות בהרבה מקומות). 4. ידיעה והבנה – ישנם הוגים כמו הרמב"ם, שניסו לתת טעמים לכל המצוות ולהסביר כיצד הן מועילות לאדם ולעולם, ומי שיבין וישתכנע מדבריהם, ירצה לקיים את המצוות אפילו אם לא יאמין או לא יהיה בטוח שאלוהים קיים. זה עיקר מה שאני מכיר, סביר להניח שיש סיבות נוספות.

לכן, על אף שודאי שחלק ניכר ממחשבת ישראל מבוסס על האמונה שהאל הוא טוב, המניע הבסיסי לקיום המצוות אינו דווקא האמונה הזו, אלא דווקא האמונה הבסיסית אלוהים קיים ובעל יכולות על טבעיות מרשימות. זה מספיק בשביל לקיים את המצוות מתוך יראת העונש. עבודה מתוך המניעים האחרים נחשבת לנעלה יותר, אבל "לא המדרש עיקר, אלא המעשה". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ו • 14:48, 18 בדצמבר 2025 (IST)

אוקיי. אם נשים בצד את הסיבות שמניחות שהאל הוא טוב, נשארנו עם היראה ועם טעמי המצוות. מודל היאה הוא מודל מדכדך למדי, בוא המאמין מקיים את המצוות בפחדו מעונש. השאלה היא, גם בהנחת על בעל יכולות על טבעיות, האם המודל הזה באמת מתקיים. האם אנשים שאינם מקיימים מצוות אכן נשכרים יותר בעולם הזה? ולגבי העולם הבא, אולי מדובר בעוד בלוף שהמציא האל כדי להטיל עלינו אימה, בעוד כוחותיו העל טבעיים מוגבלים, או סתם כדי להשתעשע?

גישתו של הרמבם מרשימה כמו שאר גישתו לתאולוגיה ופרשנות אך חורגת במידה רבה מהשאלה המקורית שהוצגה על טובו של האל. תשובה קצרה, אותי הוא לא שיכנע.~2025-36742-62 • שיחה 06:55, 22 בדצמבר 2025 (IST)

האמונה הבסיסית שלי לגבי אלוהים, היא שהוא יכול לעשות כל דבר בעולם הזה, כיוון שהוא מקיים אותו יש מאין. ההוכחה הקוסמולוגית מבוססת על ההנחה שלכל דבר יש סיבה, ולכן גם לקיום של העולם צריכה להיות סיבה, שהיא חיצונית לו ואינה כפופה לחוקיו כיוון שהיא נבדלת ממנו במהותה. אני מבין שעל זה אנחנו לא מתווכחים, כי אחרת לא ברור לי מאיפה הגענו לכך ש"אלוהים קיים ובעל יכולות על טבעיות מרשימות".

אם אלוהים יכול לעשות הכול, הוא יכול להעניש גם בעולם הזה וגם בעולם הבא (שיכול להיות בתוך היקום הזה אם לדעתך הגיוני שהוא יוכל לברוא רק עולם אחד). גם אם אין לנו הוכחות לכך שהוא מימש אי פעם את האיום, אין לנו הוכחות שהוא לא עשה את זה, ומוטב לעשות מה שהוא אומר כיוון שאנחנו יודעים שהוא יכול לעשות את זה. במחשבת ישראל מסבירים שאם היה אפשר למצוא הוכחות חותכות לשכר ועונש, אף אחד לא היה מעיז לעבור עבירות לא הייתה אפשרות אמיתית של בחירה ברע.

בשולי הדברים אוסיף שאתה צודק שמודל היראה הוא מודל מדכדך למדי, וזו הסיבה בין השאר לכך שהוא נחשב המודל הפחות ביותר מבין המודלים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ו • 12:57, 22 בדצמבר 2025 (IST)

הנחתי שהאל הוא בעל יכולת על טבעית אך לא כל יכול. את הנחת היכולת הכנסתי על מנת לנפות מן השיחה טיעונים מן הנס למיניהם. אל שאיננו כל יכול אולי אינו יכול להעניש אלא רק לאיים. גם אם נניח שאל כל יכול קיים, איש אינו ערב לנו שזה האל שבחרנו, כך שלעבוד אותו "למקרה שהוא שם" זה פתרון דחוק. אם עובדים את האל מיראה נראה שכל טיעון הקשור לעולם הבא איננו ניתן למדידה ולכן אינו מאפשר החלטה מושכלת (אולי דווקא הסיינטולוגים צודקים?). לגבי העולם הזה, צריך לבדוק סטטיסטית מי מעובדי האלים בעולם מתוגמל יותר. ~2025-36742-62 • שיחה 18:32, 22 בדצמבר 2025 (IST)

אם אין לך דרך להכריע בין האמונות של הדתות השונות אין לך דרך לדעת מה אלוהים רוצה שתעשה, וזה אחת ההשגות הגדולות על ההימור של פסקל שהזכיר צפריר למטה. אבל אם אתה מאמין בסיפורי יציאת מצרים, שמוכיחים את יכולת הענישה של אלוהים, ובמעמד הר סיני, שבו אלוהים אמר מה הוא רוצה שתעשה ואיים להעניש, כל השאלות האלה לא יפריעו לך.
לא ברור לי מה הקשר בין הדברים שאמרתי למשפט "כל טיעון הקשור לעולם הבא אינו ניתן למדידה ולכן אינו מאפשר החלטה מושכלת". אתה יכול למדוד את כוחו של אלוהים בדברים שאנחנו יודעים שהוא עשה בעולם הזה, ולפי זה להסיק מה הכוח הפוטנציאלי שלו במקומות שאנחנו לא מכירים כמו העולם הבא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ו • 12:19, 23 בדצמבר 2025 (IST)

ראשית, תיאור יציאת מצרים מופיעים בתורה שנמסרה על ידי האל עצמו, ככה שכדי להאמין בהם אני צריך להאמין שהאל לא משקר. אבל גם דברים כאלו אינם מרמזים לי שהאל יכול או רוצה לעשות דברים אחרים, כמו לעקוב בו זמנית אחרי כל תושבי העולם ולהעניש אותם על מה שעשו או לא עשו, או לקיים את עולם הבא. אם זה היה עובד ככה, כל קוסם שיודע לעשות קצת אפקטים בסיסיים היה מוציא ספר תורה בדוי שבו הוא מספר על מעלליו המדהימים ומאיים בעונשים על כל מי שלא יעשה מה שיגיד. ~2025-36742-62 • שיחה 15:30, 23 בדצמבר 2025 (IST)

האמונה במסורת לא מבוססת על האמונה שהאל לא משקר אלא על כך שאבותינו לא שיקרו לנו, ואם הם העבירו לנו ספר שבו כתוב שאבותיהם יצאו ממצרים וקיבלו את התורה, זאת אומרת שהם קיבלו מאבותיהם שקיבלו מאבותיהם שהם עצמם יצאו ממצרים וקיבלו את התורה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ו • 19:01, 23 בדצמבר 2025 (IST)

שזה גם טיעון די חלש Vegan416 • שיחה 19:14, 23 בדצמבר 2025 (IST)

טיעון בהחלט חלש. ספר התורה, לפי הקונצנזוס המדעי, הופיע בין המאה ה 8 ל 1 לפנה"ס, מאות שנים אחרי ימי העדים הפוטנציאלים למעמד הר סיני. מישהו כתב אותו ואנשים האמינו. למה שלא יאמינו? אנשים אחרים האמינו באותה הצלחה בעלילות בעל וענת. נעיצת כתיבת התורה סביב מעמד הר סיני (או למעשה טרם בריאת העולם) מייצרת כל כך הרבה אי קוהרנטיות שיש צורך במאמץ פרשני מאד, המממ, יצירתי כדי לאפשר אותו.

ספציפית לגבי האל, אני מבולבל יותר ויותר. נראה שכבר וויתרנו כבר על להראות שהוא טוב, ועכשיו רק צריך לפחד ממנו כי הוא מעניש, אבל לא תמיד, כי הוא לא מעניש באופן קוהרנטי כי הוא רוצה שלא נדע בוודאות שהוא מעניש, כי בעצם הוא רוצה שנעבוד אותו מאהבה ללא הוכחות ולא בגלל פחד ללא הוכחות. קצת כמו בריון שמרביץ לך רק לפעמים כי הוא רוצה שתעשה את מה שהוא אומר בגלל שאתה בעצם אוהב אותו. ולמעשה, לא ברור אפילו אם אותו בריון באמת יכול להרביץ כי הוא רק מספר לכולם שפעם הוא היה מרביץ כהוגן והוא אפילו כתב על זה ספר. ~2025-36742-62 • שיחה 18:21, 25 בדצמבר 2025 (IST)

אין לי עניין לחזור על הדיון המפורסם בעניין טיעון העד. הבסיס של הטיעון כתוב בתורה עצמה: "כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ. הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי. אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ" (דברים ד, לב-לד). ראיתי כאן מאמר שנראה לי מסכם את הגישה הדתית בעניין בצורה יפה. בהצלחה עם זה.

בנוגע לשאלה אם אלוהים הוא טוב, לא ויתרתי על ההוכחה שאלוהים הוא טוב. טענתי שזו לא הסיבה היחידה לעבוד אותו. לא טענתי שאלוהים לא מעניש באופן קוהרנטי אלא שהוא לא עושה את זה תמיד באופן גלוי. הוא עשה את זה כמה פעמים באופן גלוי מה שאמור להוכיח באופן עקרוני את כוחו, ומכאן ואילך הפחד מעשיית עבירות אינה אינסטינקט אנושי טבעי כמו הפחד לקפוץ מקצה צוק, אלא יש עבודה מחשבתית להשליט את השכל (שיודע בעזרת הוכחות שכדאי לעבוד את האל) על הרגש ולחיות באווירה שבה ברור שעבירה היא דבר רע ומפחיד מכל בחינה. אלוהים לא רוצה להוכיח את כוחו בכל רגע ורגע כך שקיום מצוות יהיה טבעי ולא יהיה ניסיון ואפשרות בחירה אמיתית (עיין למטה). חשבתי שהדברים האלה היו ברורים בדברים הקודמים שכתבתי. מרגיש לי קצת שאין פה רצון להבין מה דתיים טוענים או להשתכנע או לשכנע, אלא סתם להתקיף ולהגחיך את האמונה שלנו, ואין לי עניין לשתף עם זה פעולה אז נראה לי שאפסיק להגיב כאן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ו • 19:17, 25 בדצמבר 2025 (IST)

טיעון העד נקרא אצלנו גם טיעון מן הנס. אגב, ממה שהערך מציין, מעניין לראות שהטיעון החל לשמש בפועל ביהדות דווקא בתקופה שבה היה זרם יהודי נוסף שקיבל את התורה אבל חלק על חלקים מהפרשנות המאוחרת יותר. Tzafrir • שיחה 20:12, 25 בדצמבר 2025 (IST)

מה שכתבת (בתחילת הפסקה השניה) דומה להימור של פסקל. Tzafrir • שיחה 13:15, 22 בדצמבר 2025 (IST)

"במחשבת ישראל מסבירים שאם היה אפשר למצוא הוכחות חותכות לשכר ועונש, אף אחד לא היה מעיז לעבור עבירות לא הייתה אפשרות אמיתית של בחירה ברע". זו טענה שאינה מחזיקה מים. אפילו לפי הסיפור המקראי אדם הראשון שהיתה לו התגלות ישירה של האל חטא בכל זאת. שלא לדבר על כך שמהותית אם בן אדם בוחר מתוך ודאות לגבי תוצאות הבחירה זו עדיין בחירה חופשית במובן המטפיזי (בהנחה שבכלל קיימת בחירה כזו שזו שאלה בפני עצמה). Vegan416 • שיחה 12:24, 23 בדצמבר 2025 (IST)

במחשבת ישראל לא מביאים את זה בתור טענה שמנסה להחזיק משהו, אלא זה רק ניסיון להסביר מדוע אלוהים לא מעניש בגלוי חוטאים, כדי שאנשים לא יעיזו לחטוא וכך לא יעשו חטאים (בהנחה שזה מה שהוא רוצה). התשובה היא שמה שחשוב לו זה לא שלא יעשו חטאים, אלא שבני האדם יביאו את עצמם למצב שבו הם לא רוצים לחטוא, מרצונם החופשי, ולא בגלל הפחד המשתק מהעונש. כלומר, השאלה עצמה מבוססת על הנחת היסוד שאם היו הוכחות חותכות לשכר ועונש, אנשים לא היו מעיזים לחטוא. הנחת היסוד הזו ברורה וקשה שלא להסכים לכך. סתם לדוגמה, אם כל מי שהיה מבשל בשבת היה מת מיד – מקרים כאלה היו נדירים מאוד, כי אנשים לא היו מעיזים לעשות זאת בדיוק כמו שאנשים לא מעיזים לקפוץ מהגג.

לכן הטענה שלך היא בסך הכול שאלה על הסיפור של אדם הראשון – איך אדם הראשון העיז לחטוא אם הוא ידע שהוא הולך למות, הרי במצב כזה לא אמורה להיות בחירה? אפשר לענות שהוא שהיה באחד המצבים שהזכרתי בסוגריים, אבל לדעתי התשובה הפשוטה היא שבדיוק כמונו, לא הייתה לו הוכחה לכך שאלוהים אכן מממש את האיומים שלו. הרי הוא רק שמע "ביום אכלך ממנו מות תמות", ואפילו כמעט ולא ראה את כוחו של אלוהים בפעולה.

בסוף כתבת "אם בן אדם בוחר מתוך ודעות לגבי תוצאות הבחירה זו עדיין בחירה חופשית במובן המטפיזי". הטענה היא שכשבן אדם מושפע באופן קיצוני מאיומים – אין לו יכולת בחירה, חופשית ושאינה חופשית. גם מי שטוען שיש בחירה חופשית, מסכים שיש דברים שאדם לא יכול לעשות, בין אם הוא רוצה ובין אם לא (כמו לקפוץ לגובה 100 מטר), ולכן לגביהם אין לו בחירה. באותה מידה, כשאדם מושפע פסיכולוגית מאיומים כלשהם, הבחירה שלו מצטמצמת עד כדי שבאיומים קיצוניים המוח שלו לא יאפשר לו בחירה. בהקשר הזה, מציע לקרוא את הספר מדעי החופש של מיכאל אברהם, שמסביר מהי בדיוק בחירה חופשית (לפחות לפי אמונתו) ומדוע הוא מאמין שהיא קיימת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ו • 13:29, 23 בדצמבר 2025 (IST)

קראתי את הספר של מיכאל אברהם ולא השתכנעתי מרוב דבריו. גם כאן אני חולק על רוב מה שאמרת. א. אפילו אתה הודית הרי שגם אם כל מי שמבשל בשבת היה מת מייד עדיין היו מי שהיו בכל זאת מבשלים בשבת, גם אם זה היה נדיר. ואם המוות הודאי לא היה מיידי אלא רק בעוד 20 שנה אז מספר החוטאים היה עוד יותר גדול. מה שקובע כאן זה לא הודאות אלא הזמן שעובר עד העונש. ב. אם בכלל יש לאדם חופש בחירה במובן המטפיזי (שזו כאמור הנחה מפוקפקת מאד וכמעט לא קוהרנטית) אז היא קיימת גם במצב של איומים קיצוניים. כמובן שבמצב כזה הבחירה הרציונלית תהיה להכנע לאיומים, אבל זו עדיין בחירה חופשית במובן המטפיזי, ואפילו רציונלית. Vegan416 • שיחה 13:37, 23 בדצמבר 2025 (IST)

א. מה שקובע זה גם הזמן וגם הודאות ועוד הרבה פרמטרים. הרבה דברים יכולים להשפיע על המוח של האדם וכך להזיז את מרחב הבחירה. ב. כיוון שהמשפט הזה הוא טענה בלי הוכחה אין לי אלא לומר שאני לא רואה מניעה אפריורית לכך שהבחירה תתאפשר רק במצבים מסוימים. יש הוגים שטוענים שאלוהים לקח את חופש הבחירה מפרעה או ממשה או מאנשים אחרים, הדיון הוא האם זה התרחש ולא האם זה אפשרי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ו • 14:04, 23 בדצמבר 2025 (IST)

ואני לא רואה כל מניעה לכך שלאדם יהיה חופש בחירה במובן המטפיזי (שוב בהנחה שהמושג הזה בכלל קוהרנטי) גם כאשר מאיימים עליו. Vegan416 • שיחה 14:13, 23 בדצמבר 2025 (IST)

ואגב, אנחנו רואים בבחינת מעשים שבכל יום שגם אנשים שאמונתם חזקה ככל שאמונה יכולה להיות חוטאים לפעמים. זה לא רק הסיפור של אדם הראשון או מעשה העגל ושאר חטאי הנביאים. Vegan416 • שיחה 14:14, 23 בדצמבר 2025 (IST)

כנראה שאמונתם לא חזקה מספיק כמו שהיא הייתה חזקה אם השכר והעונש היו גלויים יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ו • 19:02, 23 בדצמבר 2025 (IST)

חלק מהם טוענים שהאמונה ודאית בעיניהם כמו השמש בצהרי היום או כמו 1+1=2. אני לא יכול להעלות בדעתי שיכולה להיות דרגת ודאות גדולה יותר בשכל האנושי. Vegan416 • שיחה 19:17, 23 בדצמבר 2025 (IST)

לא יודע על מי אתה מדבר, אבל כנראה הם מגזימים קצת ולא מתכוונים באמת, או שהם מגזימים במודע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ו • 19:29, 23 בדצמבר 2025 (IST)

אני לא קורא מחשבות. ואתה יכול לעשות סקר בין העורכים הדתיים/החרדיים ולשאול אותם מה רמת הודאות שלהם באמונה. Vegan416 • שיחה 19:42, 23 בדצמבר 2025 (IST)

הגיוני מאוד שלאנשים ספציפיים לא יהיה שינוי גם עם שכר ועונש היו גלויים. הרטמן • שיחה 21:49, 23 בדצמבר 2025 (IST)

@Vegan416, ממליץ לך לקרוא את הסיפור הזה [1] על חטא עץ הדעת. הרטמן • שיחה 21:53, 23 בדצמבר 2025 (IST)

1. כלומר אתה מסכים איתי שאפשר לחטוא, ויש בחירה, גם במציאות של שכר ועונש גלויים?
2. קראתי, אבל לא הבנתי למה המלצת שאקרא אותו.

Vegan416 • שיחה 22:08, 23 בדצמבר 2025 (IST)

אפשר לחטוא ויש בחירה (שהיא לא באמת בחירה), פשוט צריך להיות ממש מטומטם. אני דיברתי על צדיקים עם אמונה חזקה כל כך ב-ה' שלא יהיה אצלם שינוי גם אם שכר ועונש היו גלויים.

איך אדם הראשון חטא. הרטמן • שיחה 17:56, 24 בדצמבר 2025 (IST)

ואף על פי כן גם אותם צדיקים בעלי אמונה כל כך חזקה ב-ה' חוטאים לפעמים, כנאמר "צדיק אין בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא", למרות שאינם ממש מטומטמים. ולגבי דידי לא היתה שום קושיה מלכתחילה איך אדם הראשון חטא, שהרי לתפישתי גם לו היתה בחירה חופשית למרות היותו נביא. Vegan416 • שיחה 18:12, 24 בדצמבר 2025 (IST)

נראה לי שלא הסברתי טוב את המושג של הגבלת הבחירה החופשית, אנסה להסביר מחדש. התיאוריה של "נקודת הבחירה" טוענת שבחירה חופשית קיימת במקום שיש לאדם רצון לטוב ורצון לרע, והוא בוחר באחד מהם. בחלק מהמעשים, הרצון לרע או לטוב אינו קיים כלל, ולגביהם אין לאדם בחירה. "נקודת הבחירה" הזו יכולה לזוז תדיר על הסקלה של המעשים הטובים והרעים, כיוון שזה תלוי בהרבה דברים כמו הבנתו של האדם לגבי האמונה וההלכה, העוצמה של התאוות שלו, ועוד. עובד אלוהים שבוחר כל העת בטוב – לימוד תורה (אמונה והלכה), קיום מצוות ותיקון המידות (מלחמה בתאוות), יגרום לנקודת הבחירה שלו לנוע אט אט מהקצה הרע לקצה הטוב. אדם שנמצא בקצה הרחוק ביותר של הסקלה, יכול להיות שלא יחטא לעולם, אבל אנשים כאלה נדירים מאוד ולפי המסורת היו שישה אנשים כאלה. מלבדם, אין צדיק בארץ שאמונתו הכי חזקה שהיא יכולה להיות, ויודע את כל התורה ולעולם אינו טועה, ואין לו תאווה כלל לשום דבר רע.

מכל זה נובע, שאם העונש על העבירות היה גלוי כשמש בצהריים, נקודת הבחירה של רוב האנשים הייתה זזה הרחק אל הקצה הטוב של הסקלה, והעבודה הרוחנית שלהם הייתה הרבה יותר קלה, כמו עבודתם של צדיקים שעבדו כבר לזכך את אמונתם בה'. אבל אלוהים רוצה שזה לא יהיה כזה ברור ויהיה צריך לעבוד קשה כדי להגיע לדרגת האמונה הזו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ו • 19:26, 24 בדצמבר 2025 (IST)

הפסוק "צדיק אין בארץ" נאמר על רוב בני האדם שבאמת עושים חטאים אך יש אנשים צדיקים שלא עושים חטאים. הרטמן • שיחה 22:08, 25 בדצמבר 2025 (IST)

נו נו. אתה יכול לנקוב בשמו של אדם כזה ב100 השנים האחרונות (יש לי ניחוש)? Vegan416 • שיחה 22:16, 25 בדצמבר 2025 (IST)

אני מפחד שתעז להשמיץ אותו, ואני מעדיף שלא תהיה פגיעה בכבוד צדיקים. הרטמן • שיחה 22:20, 25 בדצמבר 2025 (IST)

נו, אז לזה הגענו שלציין שאדם מסויים הוא אנושי זה נקרא להשמיץ אותו? Vegan416 • שיחה 22:27, 25 בדצמבר 2025 (IST)

הרבי מלובביץ. הרטמן • שיחה 22:37, 25 בדצמבר 2025 (IST)

אוי באמת. שמש מרפא • שיחה 23:24, 25 בדצמבר 2025 (IST)

הרטמן האם הרבי אמר על עצמו שהוא לא חטא אף פעם? אם לא, אז מה המקור לטענה הזו? Vegan416 • שיחה 18:31, 27 בדצמבר 2025 (IST)

ככה זה בעיניי. הרטמן • שיחה 19:08, 27 בדצמבר 2025 (IST)

ברור לך שהאופן שבו הגדרת עכשיו את המושג "בחירה חופשית" שונה מאד מהמובן המקובל שלו בדיונים מטפיזיים? הבעיה היא לא שלא הסברת היטב את המושג, אלא שהמצאת פה הגדרה אחרת לגמרי שלו. בכל אופן לגופו של עניין אם לדעתך אלוהים היה רוצה משום מה שהבחירה לא לחטוא תהיה עבודה קשה (שזה עניין תמוה בפני עצמו), אפשר היה, במקביל לגילוי האמת בצורה ברורה (כך שהעונש על העבירות היה גלוי כשמש בצהריים), גם להעלות את עוצמת התאווה לחטוא לרמה חזקה שתוכל לגבור על החשש מהעונש, אלא אם כן עובדים קשה על דיכויה של התאווה הזו. Vegan416 • שיחה 20:40, 24 בדצמבר 2025 (IST)

ראשית לא ברור לי למה זה "שונה מאוד", אבל בכל מקרה לא נראה לי שזה הנושא כאן (רק אציין שמקור המושג "נקודת הבחירה" הוא אצל הרב דסלר). הזכרתי את הבחירה החופשית רק כדי לענות על השאלה מדוע אלוהים לא מגלה לאנושות את האמת בצורה ברורה כך שלא יתאפשרו חטאים. התשובה היא שאלוהים דווקא רוצה שהחטאים יתאפשרו כדי שהבחירה של אנשים תתבטא בכך שהם לא עושים את החטאים למרות שזה אפשרי. כיוון שהשאלה נענתה, אין משמעות לטענה "אבל יש דרך אחרת לאפשר בחירה חוץ מהסתרת האמת", צריך להסביר למה היא יותר טובה. אם אלוהים היה גורם לאמת להיות גלויה יותר ולתאווה להיות חזקה יותר, היית שואל למה הוא לא עשה את התאווה חלשה יותר ואת האמת גלויה פחות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ו • 00:08, 25 בדצמבר 2025 (IST)

אתה טוען משהו לגבי הטיעון או סתם מציין פרט טריוויה? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ו • 14:03, 22 בדצמבר 2025 (IST)

מקור למידע נוסף. ובתקווה שיחסוך מחזור דיונים. Tzafrir • שיחה 14:28, 22 בדצמבר 2025 (IST)

@הרטמן תודה על פתיחת הדיון המרתק! אני חילוני ואתאיסט, אם כי ממש לא ניהיליסט. לא רואה סיבה להאמין שיש לחיינו תכלית שמוכתבת מלמעלה או מכל כיוון אחר. זה לא אומר שחיי חסרי משמעות! להיפך, הם מלאים במשמעות, במטרות, בעניין וברוחניות. חלק מהמשמעות הזאת קיבלתי בירושה מהוריי, חלק קיבלתי כשנולדו ילדיי, וחלק נובעת מתוכי, מתוך האופי והביוגרפיה שלי.

עם כל זאת, אני אוהב מאד לקרוא במקורותינו וללמוד אותם ומהם, ואני חושב שהסופר המקראי הציג בפנינו כבר בפרק ב' של בראשית את התכלית שלשמה ברא האל את האדם: "לעבדה ולשמרה", וכל המוסיף - גורע. ~2025-42460-67 • שיחה 13:11, 23 בדצמבר 2025 (IST)

@עמד

א. המשפט האחרון שלך אינו נכון. אם אלוהים היה גורם לדת היהודית להראות אמיתית בעיני כולם כמו 1+1=2 אז לא הייתי יכול לשאול עליה שום שאלה רציונלית, כמו שאני לא יכול לשאול שום שאלה רציונלית על 1+1=2. כלומר טכנית אני יכול לכתוב משהו כמו "למה 1+1=2 ולא 1+1=3"? אבל ברור שזו שאלה חסרת משמעות ולא רציונלית. ואילו במצב הנוכחי של העולם השאלה " מדוע אלוהים לא מגלה לאנושות את האמת בצורה ברורה" היא שאלה שלטעמי נותרה ללא מענה מניח את הדעת, ולדעתי היא קושיה על כל הדתות שמניחות שהאל רוצה שאנשים ידעו את האמת הדתית.

ב. אשר להגדרה של בחירה חופשית, זו אכן לא הנושא כאן, אבל בכל אופן, להשכלתך הכללית, ההגדרה המקובלת של בחירה חופשית מבחינה מטאפיזית היא בחירה שאינה נקבעת באופן דטרמיניסטי על ידי אף גורם חיצוני לאדם (או פנימי לו). לדעת רבים ואני בתוכם זה מושג לא קוהרנטי, אבל זה דיון אחר. בכל אופן מבחינת ההגדרה הזו אין שום משמעות לשאלה כמה קושי וסבל יש לאדם במהלך תהליך הבחירה או בעקבות בחירה כזו או אחרת שלו. ולכן זה שונה מאד מההגדרה שנתת כאן.

ג. כמו כן מושג "נקודת הבחירה" של הרב דסלר הוא חידוש בן פחות מ100 שנה בעולמה של היהדות, בעוד שהדיונים במושג הבחירה החופשית ביהדות קיימים כבר לפחות 2000 שנה (יוסף בן מתתיהו למשל מונה את נושא הבחירה החופשית כאחד מהעניינים שהיו במחלוקת בין הפרושים, הצדוקים והאיסיים. האחרונים למשל האמינו בגזירה קדומה), כך שדי ברור שרוב חכמי מחשבת ישראל שדנו בנושא הבחירה החופשית התכוונו למשהו אחר ממה שהתכוון אליו הרב דסלר.

ד. כמו כן אני תוהה עד כמה התפישה של הרב דסלר בתוספת ההנחה שרצון אלוהים היא להגדיל את הבחירה החופשית עולה בקנה אחד עם ההתנהלות הדתית-חרדית המקובלת. כל החינוך והפרקטיקה הדתית-חרדית מקדמת דנא מכוונים דווקא לצמצם את "נקודת הבחירה", ע"י צמצום החשיפה לדעות אפיקורסיות ולפיתויי החטא ולתקלות וכיו"ב. אם הרצון האלוהי הוא כדבריך לאתגר את האדם ולהקשות עליו שלא לחטוא, אז למה המגמה של חכמי ישראל מקדמת דנא היא דווקא "להרחיק את האדם מן העבירה"? Vegan416 • שיחה 11:13, 25 בדצמבר 2025 (IST)

א. היית שואל למה יש לאדם תאווה כל כך חזקה לדברים רעים, הייתי עונה לך שהמטרה היא לאפשר בחירה, ואז היית אומר שאפשר לייצר מרחב בחירה גם על ידי הסתרת האמת. כפי שכתבתי, אין לאל עניין שהאנשים ידעו את האמת הדתית ללא מאמץ מצידם, המטרה שלו היא שהם יעבדו בשביל זה. לכן היהדות היא לא בין הדתות שמניחות שהאל רוצה שאנשים ידעו את האמת.

ב. אני לא חולק על ההגדרה שכתבת ולא נכנסתי בכלל להגדרה של תהליך הבחירה אלא לשאלה אצל מי קיימת בחירה ועל אילו מעשים.

ג. גם אם הניסוח של הרב דסלר ושלי על כל הדקויות שלו הוא חדש, סביר שהעיקרון לפיו הבחירה החופשית מוגבלת לדברים מסוימים היה מקובל מאוד במחשבה היהודית וגם הכללית, ואפשר למצוא הרבה ציטוטים שמתאימים לרעיון הזה הרבה יותר מציטוטים שמתאימים לרעיון שהבחירה היא בלתי מוגבלת (שאגב לא ברור לי לגמרי איפה הוא נעצר. אם בחירה אינה מוגבלת על ידי אף גורם חיצוני לאדם, הרי שבן אדם יכול לעשות הכול וזה סותר את העובדה שחוקי הטבע חלים על האדם. שאומרים שהבחירה החופשית גוברת על חוקי הטבע רק במקומות מסוימים השאלה נעלמת, כי כל ההשפעה של חוקי הטבע עלה אדם זה במישור שמעבר להשפעת הבחירה החופשית).

ד. אלוהים דורש מהאדם לא לחטוא, כדי שיהיה לדרישה הזו משמעות אלוהים יצר את האדם הממוצע כאחד כזה שקשה לא שלא לחטוא והוא צריך להתאמץ כדי להגיע למצב שבו קל לו שלא לחטוא. מבחינת האדם, הדרישה של אלוהים היא שהוא לא יחטא, ולכן הוא משתדל להרחיק את עצמו מן החטא ככל הניתן, ממילא נקודת הבחירה שלו מצטמצמת. זה לא אומר שמהיום הוא לא יצטרך להתאמץ לקיים את רצונו של אלוהים, אלא שכעת הדרישות של אלוהים כלפיו עולות מדרגה, כיוון שעכשיו קל לו שלא לחטוא בחטאים ברורים, אלוהים דורש ממנו שלא יחטא גם בחטאים קלים שקשה לזהות בכלל שהם חטאים ("הקב"ה מדקדק עם צדיקים כחוט השערה"). בהקשר הלאומי, כל ישראל ערבים זה לזה ולכן כולם יחד מצווים להרחיק כל יחיד ויחיד מן העבירה. אעיר שלפי המסורת המגמה של הרחקה מן העבירה לא הייתה קיימת כמעט עד ימי בית שני, בו אנשי כנסת הגדולה אמרו "עשו סייג לתורה", וכתוב שהחכמים ביטלו את התאווה לעבוד עבודה זרה, כי ראו שעם ישראל לא מצליח לעמוד כנגדה, וביקשו "לא הן ולא שכרן". בעקבות התפשטות ההשכלה והאמנציפציה, הוגים חרדים החליטו שקשה מדי לקיים את המצוות בעולם פתוח כזה ולכן הוסיפו הגבלות חברתיות. עד היום ישנה מחלוקת עד כמה לצמצם את נקודת הבחירה, אבל רק בכתות שוליות הכפייה החברתית מבטלת כמעט לחלוטין את מרחב הבחירה של האדם. התשובה לשאלה למה הסייגים האלה לא היו קיימים מראש בתורה, היא שזה בדיוק התפקיד שהאל הועיד לחכמים, והוא רצה שהם יגיעו לזה מעצמם והוא הניח רק את היסודות (זה כמו השאלה של טורנוסרופוס למה האל לא ברא את האדם בלי ערלה, אם אתה מכיר את הסיפור). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ו • 12:08, 25 בדצמבר 2025 (IST)

@עמד

א.1. לא הייתי שואל את השאלה כי בתסריט הדמיוני וההיפותטי שלנו הייתי כבר יודע את התשובה. במציאות שלנו אני לא יודע את התשובות לשאלות הללו, ולמעשה אני לא יודע אם בכלל קיימות תשובות לשאלות הללו, כי אני לא יודע אם הנחות היסוד שלך (שיש אלוהים, שהוא מאד מעוניין משום מה בבחירה שלנו, וכו') נכונות. אבל בתסריט הדמיוני וההיפותטי הנחנו שקיימות תשובות כאלו ושהן ידועות לנו כבר. זו (בין השאר) המשמעות של האמירה שאמיתות הדת היהודית ברורה לכל כשמש בצהרי היום וכמו 1+1=2.

א.2. אתה טוען ש"היהדות היא לא בין הדתות שמניחות שהאל רוצה שאנשים ידעו את האמת", אבל הרטמן למשל אמר פה בדיון שמטרת הבריאה היא "שלמות גילוי כבוד מלכותו" של האל לברואים. וגם הרמב"ם למשל מסיים את משנה תורה בתיאור הבא של ימות המשיח "ולא יהיה עסק כל העולם אלא לדעת את ה' בלבד ולפיכך יהיו ישראל חכמים גדולים ויודעים דברים הסתומים וישיגו דעת בוראם כפי כח האדם שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

ג. נראה שלא הבנת את הגדרת הבחירה החופשית שנתתי (שהיא ההגדרה המקובלת בדיונים המטפיזיים בנושא). לא אמרתי שהבחירה החופשית אינה מוגבלת ע"י שום גורם חיצוני מחוץ לאדם, אלא שהיא לא נקבעת באופן דטרמינסטי ע"י שום גורם מחוץ לאדם. אלו שתי אמירות שונות לגמרי. אם אתה מאמין בבחירה חופשית אתה יכול להאמין שהבחירה יכולה להיות מוגבלת ע"י חוקי הטבע למספר מצומצם של אופציות, ועדיין האופציה שתבחר בסוף מביניהם לא נקבעה ע"י חוקי הטבע אלא ע"י האדם הבוחר. והדברים פשוטים.

ד. כנראה לא ניסחתי את דברי בצורה ברורה. הטענה שלי היתה בדיוק זו שחכמי ישראל לאורך הדורות פעלו כמי שחושבים שמטרת האל היא למנוע את החטא ולא כמי שחושבים שמטרת האל היא לאתגר את בני האדם. כך שכל מה שאמרת כאן רק מחזק את דברי. Vegan416 • שיחה 22:53, 25 בדצמבר 2025 (IST)

בטענות א1 ו-ג לא ברור לי מה אתה טוען. לגבי טענה א2 וד', הטענה היא שהמשמעות של גילוי מלכותו היא לא סתם "שאנשים ידעו את האמת" או שלא יחטאו, בשביל זה ה' לא צריך בני אדם עם בחירה חופשית אלא מלאכים. את בני האדם הוא ברא עם בחירה חופשית לחטוא ושם אותם בעולם שהאמת בו לא ברורה, כי מה שהוא רוצה שהם יעשו זה את הדרך לעבר המטרה של מניעת החטא וידיעת האמת. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ו • 23:22, 25 בדצמבר 2025 (IST)

@עמד ב(א1) אני פשוט הגבתי לטענה שלך שאם המציאות היתה ש"האמת הדתית" היתה ברורה כשמש בצהרי היום אז הייתי שואל שאלה מסויימת, והסברתי שבניגוד לדבריך במצב כזה לא הייתי יכול לשאול שאלה כזו. אני לא יודע מה לא ברור לך במה שאמרתי.

ב(ג) לא טענתי שום טענה אלא רק הסברתי נקודה ביחס למושג הבחירה החופשית המטאפיזית שנראה שלא היתה ברורה לך כי התבלבלת בין "להגביל" לבין "לקבוע".

לגבי (א2) ו(ד) אני שוב חוזר על הנקודה שלא ממש ענית עליה. מצד אחד (לשיטתך לפחות) "חכמי היהדות" חושבים שהמטרה העיקרית של האל בבריאת בני אדם היא לאתגר אותם, ולא שהם לא יחטאו. כלומר שהעיקר הוא הדרך ולא היעד הסופי. אבל מצד שני גם אתה מודה שבפועל אותם "חכמי יהדות" פעלו כמי שמאמינים שהמטרה העיקרית של האל היא שבני האדם לא יחטאו, ולא לאתגר אותם. כלומר שהעיקר הוא היעד הסופי ולא הדרך. שני הדברים סותרים זה את זה. אמנם זה לא דבר חריג שאנשים פועלים באופן הפוך ממה שהם מצהירים שהם מאמינים בו, אבל זה בכל זאת דבר ראוי לציון. Vegan416 • שיחה 15:38, 26 בדצמבר 2025 (IST)

לגבי א1, לא משנה. לגבי (ג) לא ברור לי אם לא הבנתי עדיין איך אתה מגדיר בחירה חופשית או שאתה לא הבנת איך אני מגדיר, אבל גם זה לא היה הדיון העיקרי. לגבי הסתירה לכאורה בין ההצהרה למעשה, בעולם הדתי ברור שהאל רוצה את המעשים, וגם ברור שהוא רוצה שהם ינבעו מבחירה חופשית אמיתית. לכן משתדלים כל הזמן לקיים את המעשים, ומשתדלים שזה יהיה מבחירה חופשית, כי שני הדברים חשובים לו, ואולי יש איזו נוסחה שמגדירה כמה מעשים רעים הוא מוכן "לסבול" בעד כמות מסוימת של מעשים טובים מבחירה חופשית. אני חושב שרוב התקנות נובעות ממחשבה שללא התקנה, לחלק מהאנשים (או לרובם) בכלל לא תהיה בחירה אם לחטוא או שהם לא יצליחו לגבור על התאווה. לדוגמה, יש הרבה תקנות של חז"ל שמטרתן למנוע עשייה של עבירות בשוגג, כלומר חז"ל חשבו שאם מעשה מסוים יהיה מותר, זה יגרום לאנשים לעבור עבירות מבלי משים או מתוך בלבול בין מצבים שונים, ללא אפשרות בחירה כי הם בכלל לא ישימו לב או יחשבו שזה מותר. גם בדורנו, מגזרים שונים בוחרים בתקנות שונות לפי האמונה שלהם בסיכוי שלנו לקיים את המצוות ללא ההגבלות (זה נובע גם משאלה מהן בדיוק המצוות), וגם לפי ההבנה שלהם לגבי היחס בין חשיבות הבחירה לחשיבות המעשים עצמם. יתכן גם שיש כאלה שמבינים אחרת את הבחירה החופשית ואת המקום שלה בתיאולוגיה, ומן הסתם יש גם כאלה שסותרים את עצמם. סתם מעניין בהקשר הזה, בדיוק ראיתי כאן רב שתוקף את ההתרחקות מטכנולוגיה בציבור החרדי כי לדעתו זה מצמצם את הבחירה החופשית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 00:56, 28 בדצמבר 2025 (IST)

@עמד לגבי (ג) ייתכן שגם אני לא הבנתי את ההגדרה שלך, אבל בכל מקרה ברור שאתה לא הבנת את ההגדרה שלי (שהיא ההגדרה המקובלתׁׁׂׂׂׂ בפילוסופיה הכללית ובמחשבת ישראל). כשאני אומר שזו "בחירה שאינה נקבעת באופן דטרמיניסטי על ידי אף גורם חיצוני לאדם", ואתה מבין מזה שאמרתי שה"בחירה אינה מוגבלת על ידי אף גורם חיצוני לאדם", ושפירוש הדבר הוא ש"שבן אדם יכול לעשות הכול" אפילו בניגוד לחוקי הטבע, אז ברור שיש לך אי-הבנה יסודית של מה שאני אומר. המשך יבוא. Vegan416 • שיחה 13:05, 28 בדצמבר 2025 (IST)

אם אתה טוען שהבחירה היא בלתי מוגבלת לחלוטין, אז אני לא יודע אם זו ההגדרה המקובלת בפילוסופיה הכללית כי אני לא מכיר מספיק, אבל במחשבת ישראל ברור שלא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 13:10, 28 בדצמבר 2025 (IST)

מה יהיה? אתה באמת לא מסוגל להבין את ההבדל בין "נקבע" לבין "מוגבל"? אחרי שכבר הסברתי את זה למעלה? Vegan416 • שיחה 13:17, 28 בדצמבר 2025 (IST)

צודק עכשיו אני רואה שכתבת בתגובה האחרונה בדיוק להיפך. אם אתה מסכים שהבחירה החופשית יכולה להיות מוגבלת, אז אני לא רואה איפה המחלוקת בינינו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 13:21, 28 בדצמבר 2025 (IST)

אני לא אמרתי שבהכרח יש מחלוקת בינינו לגבי ההגדרה המקובלת של בחירה חופשית. אני רק אמרתי שעד לפני רגע אתה לא הבנת כנראה מה בדיוק אומרת ההגדרה שלי ושהיא בעצם ההגדרה המקובלת. אבל אתה הוספת עוד אלמנט להגדרה והוא שלשיטתך (או שיטת הרב דסלר) בחירה חופשית קיימת רק כאשר יש רצון לטוב ורצון לרע שמתמודדים זה עם זה, וזה כלל לא הכרחי לפי ההגדרה המקובלת. לפי ההגדרה המקובלת בחירה חופשית קיימת גם כאשר הבחירה היא בין אופציות נייטרליות לגמרי מבחינה מוסרית או דתית וגם גאשר לא קיים כל מאבק פנימי של ממש אלא התלבטות טריויאלית (למשל בחירה בסופר בין 2 טעמים של גלידה בהכשר בד"ץ ובאותו מחיר). Vegan416 • שיחה 13:32, 28 בדצמבר 2025 (IST)

אז אחדד: אני מקווה שהסכמנו שיש גורמים שיכולים להגביל את יכולת האדם לממש את בחירתו. אחד הגורמים הוא המצב הגופני של האדם ובפרט של המוח. לדוגמה, אדם שלא אוהב את אחד הטעמים, לא יבחר בטעם השני, ואדם שלא אוהב את הטעם השני, יבחר בטעם הראשון. אם נתנסח במונחי תורת הקוונטים (מבלי להתחייב כיצד זה עובד בפועל), אדם שאוהב את הטעם הראשון בדרגה של 70% ואת הטעם השני ב-30%, אי אפשר לדעת מה הוא יבחר, אבל סטטיסטית ברוב המקרים הוא יבחר את הטעם הראשון. בהקשר הדתי, בשני המקרים גובה השכר שלו בעולם הבא ישאר זהה ולכן זה לא מעניין אותי, וכשדיברתי על רצון לטוב ורצון לרע דיברתי בהקשר התורני של מצוות ועבירות, ששם מה שקובע זה "אהבת/שנאת עבירות" ו"אהבת/שנאת מצוות", או בלשוני, רצון לרע או רצון לטוב. לגבי כל מעשה, יש אנשים שרוצים לעשות אותו, יש אנשים שלא רוצים כלל לעשות אותו, ויש אנשים שמתלבטים. השאלה עד כמה אדם הוא צדיק, רשע, או בינוני, תלויה בשאלה כמה מעשים נמצאים אצלו בכל קטגוריה, ואם הוא מתלבט, מה האחוזים לכל צד. "צדיק גמור" שלא חוטא לעולם הוא מי שלגביו אין כל התלבטות, את כל המצוות הוא רוצה לעשות ואת כל העבירות הוא לא רוצה לעשות, ו"רשע גמור". עכשיו אני שם לב שלפי ההגדרה הזו יתכן גם מצב של "בינוני גמור", כלומר מי שרוצה לעשות חלק מהעבירות וגם חלק מהמצוות, אבל לגבי כל מעשה הרצון שלו מוגדר ב-100%. בפועל אני לא יודע מה אפשרי פסיכולוגית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ו • 13:59, 28 בדצמבר 2025 (IST)

@עמד א. אני מסכים כמובן שיש דברים שמגבילים את חופש הבחירה, כמו חוקי הטבע, אילוצים כלכליים ועוד. אמנם אני לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה שמי שלא אוהב גלידה בטעם מסויים לעולם לא יבחר בה. למשל אדם יכול לבחור טעם שהוא לא אוהב מדי פעם רק כדי להראות שהוא לא מוגבל ע"י ההעדפות הקולינריות הטבועות במוח שלו. אולי זו תיראה כבחירה לא רציונלית בעיניך, אבל זו בהחלט בחירה אפשרית.

ב.אני גם לא בטוח אם התפישה שאתה מציג לגבי מהו "צדיק גמור" היא אכן התפישה המקובלת ביהדות. היא נראית כסותרת אמירות כמו "אין אפוטרופוס לעריות", "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו", "לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר חזיר, אי אפשי לבוא על הערווה, אבל אפשי ואפשי ומה אעשה ואבי שבשמיים גזר עלי" וסיפורים על גדולי חז"ל שנאבקו עם פיתויים. Vegan416 • שיחה 15:06, 28 בדצמבר 2025 (IST)

א. מסכים איתך שזו בחירה אפשרית. נתתי את זה רק בתור דוגמה חלקית. בשביל לתת דוגמה מלאה צריך לדעת קודם כל איפה בדיוק הבחירה מתערבת בהחלטות של המוח וממילא לדעת מה המרחב הפיזי שבו היא יכולה להתממש, ולפי זה לדעת איך לתאר מבנה מוח של בן אדם שלא יכול לבחור גלידה מסוימת.

ב. המושג "צדיק גמור" הוא מושג בעיקר תיאורטי וציינתי לעיל שלפי המסורת רק שישה אנשים בהיסטוריה לא חטאו מעולם. האמירות "אין אפוטרופוס לעריות" או "אל תאמין בעצמך עד יום מותך" אומרת שבעצם אין כמעט אדם שהוא צדיק גמור וגם אדם שהגיע לדרגת צדקות גבוהה צריך לדעת שיש לו נקודות תורפה שבהן עדיין יש לו בחירה והיא יכולה להיות קשה מאוד. המשפט "לא יאמר אדם אי אפשי אבל אפשי ואפשי" לדעתי לא קשור, הרמב"ם אומר שהמשפט הזה בא לומר שלאיסור חזיר וערווה אין טעם שכלי אלא זהו חוק אלוהי. למשפט "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו" יש כל מיני פירושים שאיני זוכר עכשיו. סתם מציע שאולי מדובר על אנשים שהצליחו להגיע להיות גדולים בגלל שהם עמדו בהרבה ניסיונות קטנים שנטרלו באופן עקבי את האפשרות שלהם לעמוד בניסיון גדול כלשהו. במצב שבו הם לא יעמדו בניסיון קטן או שהם לא יצליחו למנוע מעצמם להגיע לניסיון גדול, יהיה להם קשה מאוד להילחם ביצר כי הם לא מכירים את הסיטואציה. גדולי חז"ל כנראה לא היו צדיקים גמורים שכפי שציינתי זה דבר שכמעט אינו קיים, ולכן אפשר להסביר את הסיפורים עליהם באותה צורה (אגב, המשפט "כל הגדול..." נאמר במקור בסוכה נב א בהקשר לסיפור כזה על אביי), ויש לציין שברוב הסיפורים כתוב שבסופו של דבר עמדו בניסיון. אגב יש גם סיפורים הפוכים כמו הסיפור על רב גידל בברכות כ א, שעמד בשערי המקווה של הנשים ואמר "דמיין באפאי כי קאקי חיורי". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 18:10, 28 בדצמבר 2025 (IST)

א. האמירה שלך שמבנה המוח עשוי למנוע באופן מוחלט מבני אדם מסויימים לבחור בחירות מסויימות עלולה להחשב ע"י חלק ממאמיני הבחירה החופשית ככפירה בעקרון הזה. ראה למשל דברי הרמב"ם בהלכות תשובה 'אילו היה שם דבר שמושך את האדם בעיקר תולדתו לדרך מן הדרכים או למדע מן המדעות או לדעה מן הדעות או למעשה מן המעשים כמו שבודים מלבם הטפשים הוברי שמים - היאך היה מצוה לנו על ידי הנביאים "עשה כך ואל תעשה כך", "הטיבו דרכיכם ואל תלכו אחרי רשעכם", והוא מתחלת ברייתו כבר נגזר עליו, או תולדתו תמשוך אותו לדבר שאי אפשר לזוז ממנו?'. לגבי דידי בתור מי שמפקפק בקיומה של בחירה חופשית במובן המטאפיזי אין עם זה בעיה כמובן. ואדרבא לדעתי אם תמשיך בכיוון החקירה הזה של לנסות להבין "איפה בדיוק הבחירה מתערבת בהחלטות של המוח" תגלה שלמעשה אי אפשר ממש להבין איפה הבחירה יכולה להתקיים בכל מישור שהוא - פיזי או רוחני. Vegan416 • שיחה 19:14, 28 בדצמבר 2025 (IST)

הרמב"ם כותב "בעיקר תולדתו", כלומר הוא מתייחס לטענה שאין לאדם בחירה חופשית אלא טבעו מכתיב את כיוון חייו. הוא מסכים שיש לאדם טבע, אבל חושב שהוא משאיר לאדם מרחב בחירה רחב מאוד. הוא עצמו כותב בתחילת פרק ו' בהלכות דעות: "דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר ריעיו וחביריו ונוהג כמנהג אנשי מדינתו לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד כדי שילמוד ממעשיהם ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחשך כדי שלא ילמוד ממעשיהם". בניסוח של הרב דסלר הוא בעצם אומר, שטבע האדם מצמצם את נקודת הבחירה החופשית בהתאם לסביבה החברתית שבה הוא חי, ולכן הבחירה העיקרית של האדם היא מה תהיה סביבת החיים שלו, ואחרי שהוא בחר בסביבה מסוימת, יש לו פחות בחירה על חלק מהמעשים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 20:11, 28 בדצמבר 2025 (IST)

אבל אתה לא דיברת על השפעת החברה אלא על כך שמבנה המוח יכול למנוע באופן מוחלט בחירה בגלידה מסויימת, שזה בדיוק "דבר שמושך את האדם בעיקר תולדתו לדרך מן הדרכים או למדע מן המדעות או לדעה מן הדעות או למעשה מן המעשים" באופן ש"אי אפשר לזוז ממנו". Vegan416 • שיחה 20:23, 28 בדצמבר 2025 (IST)

איך החברה בדיוק משפיעה לפי הרמב"ם אם לא דרך מבנה המוח? "בעיקר תולדתו", מבנה המוח הוא מין מבוך שיכול להוביל את האדם לכל דרך, מדע, דעה או מעשה, האדם בוחר באילו דרכים ללכת, ובתוך אותם נתיבים עדיין יש לו מרחב בחירה אבל קטן יותר, ומדי פעם גם יש פרשות דרכים שבהן הוא יכול לפנות לדרכים אחרות, וכך לשנות את מרחב הבחירה שלו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 20:32, 28 בדצמבר 2025 (IST)

אינני יודע מה היתה התאוריה המדוייקת של הרמב"ם לגבי המכניזם שבאמצעותו החברה משפיעה על האדם, אבל הנקודה שלי היא שנראה שהרמב"ם שולל את האפשרות שמבנה המוח יכול לקבוע באופן מוחלט את התנהגות האדם (להבדיל מלהשפיע). אם להשתמש בדימוי המבוך - נראה שאתה חושב שיש אנשים שאצלם אין שום דרך במבוך שיכולה להוביל לגלידה מסויימת. ואילו הרמב"ם יחלוק על כך.

ואפרופו המוח כמבוך, מיהו בעצם האדם שהולך בתוך המבוך הזה? Vegan416 • שיחה 20:56, 28 בדצמבר 2025 (IST)

מה שאני טוען זה שיש הבדל בין בחירה במעשה ספציפי בזמן נתון, שיכולה להיות מוגבלת, לבין בחירה בדרך וכיוון, שאף פעם אינה מוגבלת, ועליה הרמב"ם מדבר. אם נמשיך בדימוי המבוך, המעשה הספציפי יכול להיות בלתי אפשרי בגלל האזור במבוך שבו האדם נמצא, אבל ההמשך של הדרך הוא בלתי מוגבל – הדרך נפגשת בהמשך עם צמתים רבים שיכולים להוביל בסופו של דבר לכך שהוא כן יאכל את הגלידה המסוימת הזאת. ככל שהסלידה של האדם מהגלידה יותר גדולה, אז הדרך חזרה לאזורים במבוך שמאפשרים בחירה בגלידה יותר ארוכה.

האדם הוא ישות מטאפיזית שאפשר לקרוא לה הנפש, הנשמה או התודעה, שהיא זו שחווה את מה שהאדם מרגיש וחושב, ובידה הבחירה החופשית כיצד לכוון את המוח. בלעדיה האדם הוא רובוט משוכלל. אני לא יודע איפה בדיוק היא מתממשקת עם המוח, והאמת היא שלא כתוב במקורות אפילו שהיא פועלת על האדם דרך המוח ולא דרך אברים אחרים. אני לא מבין במדעי המוח, אולי בעתיד מדענים יוכלו לזהות את האזור במוח שדרכו מתממשת הבחירה החופשית, או למפות בשלמות את גוף האדם ולהוכיח שאין שום אלמנט לא דטרמיניסטי שמעורב בפעולותיו, ואז תהיה הכרעה בשאלה הזו עבור מי שישתכנע מההוכחה (ראיתי שיש כאלה שחושבים שהם כבר מצאו את האזורים במוח או שכבר נמצאו הוכחות נגדיות, אני סקפטי לגבי שני הצדדים). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 21:36, 28 בדצמבר 2025 (IST)

@עמד

א. הרמב"ם בהלכות תשובה לא עושה הבחנה בין "בחירה במעשה ספציפי בזמן נתון", לבין "בחירה בדרך וכיוון". הוא מדבר שם בחדא מחתא גם על "דרך מן הדרכים" וגם על "מעשה מן המעשים".

ב. גם מבחינה אמפירית-פנומנולוגית אנחנו לא חווים הבדל בתחושת חופש הבחירה שלנו בין בחירות "גדולות" בדרך וכיוון או בחירות "קטנות" במעשים ספציפיים. אנחנו יכולים להרגיש שבחירות מסויימות חשובות יותר מאחרות או קשות יותר מאחרות, אבל אין ביניהן הבדל מבחינת התחושה שהן נובעות מאיתנו ולא ממקום אחר. כך שקשה לומר שבסוג אחד של בחירות התחושה הזו היא אמיתית ובסוג אחר היא רק אשליה. אם התחושה הזו מבטאת מציאות אמיתית אז זה כנראה כך בשני הסוגים ואם היא אשליה אז זה כנראה כך בשני הסוגים.

ג. מה שכן הרמב"ם יסכים איתו זה כמובן שיש בחירות שהן קשות יותר מאחרות, ושרמת הקושי יכולה להיות מושפעת גם מבחירות מוקדמות של האדם. לעומת זאת הוא מתנגד בתוקף לכך שהתנהגות האדם אפילו במעשים ספציפיים נקבעת מלידה (כמו שטוענים האסטרולוגים שהוא מזכיר בפירוש). אז לגבי מה שאמרת על מבנה המוח זה תלוי בשאלה על איזה מבנה מוח אתה מדבר. אם אתה מתכוון למבנה מוח מולד אז הרמב"ם יתנגד לכך שהוא יכול לקבוע באופן מוחלט את ההתנהגות. אם מדובר על מבנה מוח שנוצר כתוצאה מבחירות חופשיות מוקדמות יותר של אותו אדם אז לזה הרמב"ם עשוי אולי להסכים.

ד. לגבי היכולת של המדע "להוכיח שאין שום אלמנט לא דטרמיניסטי שמעורב בפעולותיו של המוח" אני לא חושב שזה יהיה אפשרי אי פעם, בגלל שנראה שמכניקת הקוונטים היא לא דטרמיניסטית. אבל המדע אולי יוכל להראות דברים אחרים שישללו את הבחירה החופשית. למשל שהבחירות שלנו נקבעות עוד לפני שאנחנו מרגישים שאנחנו בוחרים. יש מי שחושבים שהניסויים של בנג'מין ליבט כבר הוכיחו זאת (אולי לזה התכוונת בדבריך בסוף) אבל זה אכן שנוי במחלוקת.

ה. לגבי דידי בכל אופן הקושי האמיתי ברעיון הבחירה החופשית הוא לא קושי מדעי אלא קושי קונספטואלי: איך (ב"נקודת הבחירה" נניח), בחירה שאינה נובעת משום סיבה מוקדמת היא לא בחירה מקרית? Vegan416 • שיחה 10:09, 29 בדצמבר 2025 (IST)

א-ג. אפילו אם הוא סובר שהאדם יכול לשנות את מבנה מוחו ברגע אחד או לבחור בניגוד לכל מה שמוחו אומר, הוא יסכים שיש מגבלות פיזיות כלשהן שלא מאפשרות לאדם לעשות כל דבר (אחרת הוא כל יכול והרמב"ם סובר שרק אלוהים הוא כל יכול, והוא בעצמו מתייחס במקומות אחרים לאדם אנוס שלא הייתה לו ברירה אלא לעבור עבירות). לכן כשהוא אומר "מעשה מן המעשים" הוא מתייחס רק למעשים שאפשריים מבחינה פיזית, וגם מבנה המוח יכול להיכלל במגבלות הפיזיות האלה. אני מסכים שיש לחלק בין מבנה מוח מולד למבנה מוח שנוצר מבחירות, וחושב שהכוונה שאפשר להבין ברמב"ם שאדם יכול לעשות בעתיד כל מעשה שמבנה המוח המולד שלו מאפשר לו, ולכן הוא יענש עליו האלה גם אם בחירות עתידיות יגבילו את האפשרות שלו לעשות אותו (כי הבחירות האלה עצמן הן בחירות שלו). יש כאלה שמנסים ליישב את הרמב"ם על ידי קומפטיביליזם אבל זה נשמע לי משחק מילים שלא פותר את הבעיה.

ב. בחירה "גדולה" היא פשוט סכום של הרבה בחירות "קטנות" שמתכנסות לידי שינוי אורח החיים של האדם, כלומר לאט לאט הוא נע במבוך עד שהוא מגיע למרחבי בחירה אחרים. אני חושב שרוב בני האדם חווים את הבחירה ככלי מוגבל והם לא חושבים שיש ביכולתם לעשות כל דבר. אם עדיין קשה לך אז כנראה לא הבנתי את השאלה.

ד. מסכים איתך ולזה התכוונתי. אגב, אם תימצא הוכחה לכך שבחירה חופשית אינה אפשרית מבחינה לוגית או מציאותית, אני מניח שאיאלץ לאמץ פרשנויות רדיקליות למושג הבחירה החופשית שרואות בו סוג של אשליה או ניסוחים שונים של קומפטיביליזם.

ה. ראשית יש כאלה שמגדירים בחירה חופשית כסוג של בחירה מקרית, כמו במכניקת הקוונטים (וזה מה שהתכוונתי שיש כאלה שטוענים שהם מצאו את הבחירה החופשית במוח). אבל לרוב מקובל לחלק בין סיבה לבין טעם=מטרה, ולומר שלבחירה חופשית אין סיבה אבל יש טעם, ולבחירה מקרית אין טעם. האמירה היא שהאדם יכול לבחור לעצמו מטרות (עשיית טוב או עשיית רע), ויש לו את הכוח ליצור את הבחירה יש מאין כמו שהאל ברא את העולם יש מאין (זה צלם אלוקים שבאדם). אבל אומרים שכיוון שהאדם יצר את הבחירות שלו יש מאין אנחנו רואים בו אחראי עליהן ועתיד לתת עליהן את הדין. אנחנו לא יודעים לשרטט את המכניזם המדויק של זה, אבל זה לא קושי קונספטואלי אלא אי ידיעה. כמו שהפיזיקאים לא יודעים להסביר עד הסוף את מהות החומר האפל, אבל יודעים שהוא צריך להיות קיים כדי להסביר את הכבידה, גם אנחנו לא יודעים להסביר עד הסוף את מהות הבחירה החופשית, אבל ברור לנו שהיא צריכה להיות לא דטרמיניסטית ולא אקראית כדי להסביר את האינטואיציה וההתגלות לגביה ולגבי האחריות המוסרית. לכן לדעתי הסיבה העיקרית להבדל בינינו היא השאלה עד כמה אנחנו סומכים על האינטואיציה וההתגלות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 11:47, 29 בדצמבר 2025 (IST)

א-ג. אני מניח שאפשר להסכים שזו כוונת הרמב"ם.

ב. מה שאמרתי הוא בדיוק שאין הבדל מבחינת הבחירה בין בחירות קטנות וגדולות, ונראה שגם אתה מסכים לזה בסופו של דבר.

ה. אני חושב שזו בעיה קונספטואלית ולא בעיה של חוסר ידיעה. לדעתי אנחנו לא מסוגלים לתפוש קיום של משהו שהוא גם לא דטרמינסטי וגם לא אקראי. לכן בניגוד לחומר אפל שאולי נגלה את טיבו בעתיד, אין שום דרך שבה נוכל להבין באמת את הרעיון של בחירה חופשית. שים לב שאפילו אתה אמרת כאן הרגע "שהאדם יצר את הבחירות שלו יש מאין" משמע שהוא בכללותו (או אזה חלק ממנו) הוא הסיבה לבחירה הזו. אני גם חולק על ההנחה שהאינטואיציה וההתגלות מחייבות אמונה בבחירה חופשית. לגבי האינטואיציה - אין לנו באמת דרך לדעת שהאינטואיציה שלנו היא לא אשליה. ולגבי ההתגלות - יש הרבה דתות שמאמינות בגזירה קדומה ושוללות את הבחירה החופשית המטאפיזית, כולל זרמים בדתות המונותיאיסטיות ואפילו ביהדות. Vegan416 • שיחה 15:05, 29 בדצמבר 2025 (IST)

שמח שיש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם:)

א. אני חושב שכל עוד אנחנו לא יודעים דבר על אופן הפעולה של המנגנון הזה, אנחנו לא יכולים לדעת האם זה דבר שניתן לתפוש אותו, ואין הבדל עקרוני בין בחירה חופשית לחומר אפל. נראה לי שגם לפני גילוי מכניקת הקוונטים אנשים חשבו שאי אפשר לתפוס קיום של משהו שהוא לא דטרמיניסטי אלא אקראי, אבל כיוון שיש לזה הוכחות – אנשים נאלצים לקבל שככה היקום פועל, והיו הרבה קפיצות תפישתיות כאלה במהלך ההיסטוריה. מכל מקום, גם אם באמת יש איזה מחסום תפישתי, הוא בסך הכול אומר משהו על השכל שלנו ולא על הדבר כשלעצמו.

ב. בנוגע לניסוח שלי 'האדם יצר את הבחירות שלו יש מאין' – הכוונה היא שהרצון החופשי של האדם הוא הסיבה הראשונית לבחירה, אבל לרצון עצמו אין סיבה. האדם ורצונו הם ישות אחדותית פשוטה, כמו שהאל הוא ישות פשוטה שאין בה פיצול בין 'העצם' לבין 'הרצון' (ראה שמונה פרקים ח' לגבי הידיעה). כדי להסביר איך יתכן שישנה ישות נוספת חסרת סיבה חוץ מאלוהים שהוא הסיבה הראשונה, צריך להיכנס למושג "הצמצום" (ששנוי במחלוקת ואינו נתפש לגמרי גם הוא, ואבחר ניסוח אחד שלו): האל, שהוא סיבה ראשונה מוחלטת, צמצם את כוחו הבלתי מוגבל כדי לאפשר קיום של נשמות שהן 'חלק אלוה ממעל' שיש להן את הכוח להיות סיבה ראשונית, בתוך חלל הפעולה שהוקצה להן. לכן הרצון האנושי הוא חסר סיבה, אבל האל קודם לו ובלי רצונו הוא לא היה מתאפשר.

ג. בנוגע לאינטואיציה – האקסיומות הבסיסיות של החשיבה שלנו מבוססות על אינטואיציה ולכן יש לתת לה משמעות. כפי שהראה דיוויד יום, האמונה בדטרמיניזם מבוססת בעצמה על אינטואיציה, וכך גם ההנחה שיש בעולם חוקיות. ועצם העובדה שאנחנו עושים משהו מבוססת על ההנחה שתהיה לו תוצאה כלשהי (סיבתיות) ושהיא תהיה התוצאה שהוא גרם לה בעבר (חוקיות). לדעתי, האינטואיציה של הבחירה החופשית חזקה לא פחות מהאינטואיציה של הדטרמיניזם, ולכן אין סיבה לדחות אותן אחת מפני השנייה.

ד. בנוגע להתגלות – ביהדות יש פסוקים מפורשים וקונצנזוס פרשני שמדברים על בחירה חופשית מטאפיזית, וזו סיבה מספקת להאמין בבחירה חופשית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ו • 16:32, 29 בדצמבר 2025 (IST)

נראה שהתארכות הדיון בפורום הזה מפריעה לכמה עורכים, אז אני אענה לך כבר בדף השיחה שלי בהמשך. מי שעוקב אחרי הדיון הזה יוכל להמשיך להמשיך לעשות זאת שם, וזה לא יפריע לאלו שהדיון הזה לא מעניין אותם. Vegan416 • שיחה 18:27, 29 בדצמבר 2025 (IST)

נראה שמה שמפריע להם זה עצם הדיון (בזבוז זמן לדעתם) ולא המקום שבו הוא מתרחש, אבל שיהיה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ו • 19:00, 29 בדצמבר 2025 (IST)

בקשה

הדיון הזה התחיל בשאלה סקרנית לחילוניים מה לדעתם המטרה שלשמה באנו לעולם. להרגשתי הדיון נפנה לאחרונה לטענות בדבר אי הקשבה לדעת הדתיים או להרגשה כי תוקפים את עיקרי האמונה שלהם. בהנחה שפותח הדיון קיבל תשובה לשאלתו המקורית, ולאור הסכנה שבמקום לקרב בין עורכי ויקיפדיה הוא יתדרדר לפגיעות אישיות, האם הגיע הזמן להניח לנושא? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:53, 25 בדצמבר 2025 (IST)

אני מעריך את זה. אני רק רוצה לציין משהו מ„עיקרי האמונה” שלי. באנו לכתוב כאן אנציקלופדיה: מאגר ידע. יש הבדל בין אמונה לבין ביטויה בעולם. לא אכפת לי במה מאמין מאן דהו. אבל אם כתוצאה מאמונתו של מישהו חשוב בארץ שטוחה נאסרות טיסות מסביב לעולם, אני מתנגד. כשמציגים את זה בצורה כל כך קיצונית, ברור שיש הסכמה.

אבל ההתמחות שלנו כאנשים היא בפישור בין העקרונות והאמונות שלנו: אנחנו מצטיינים בזה. אחד המתדיינים תוקף תוקף כאן מתדיינים אחרים בהצגת מה שהוא בעיניו סתירות ברורות באמונה. למרבה הפלא חכמים שונים כבר מצאו דרכים שונים להסביר (או שמא, בעיני אותו מתדיין: לתרץ) את אותן קושיות (למען הסר ספק: אנחנו כולל גם אותי. גם לי, כמו לכל אחד מאיתנו, יש בטח מקומות שאני לא שם לב לסתירות בתפישות הפרטיות שלי).

אז בחזרה למה שלי מפריע: לי מפריע כשאותן הנחות מקדימות משפיעות על מאגר הידע שלנו. כי מבחינתי זה אומר שאנחנו מספקים לעולם ידע פגום, וזה גרוע. אז כן, אני מתפשר לפעמים על העיקרון הזה כדי לכתוב ביחד מאגר ידע טוב ולא מושלם. אבל הנקודה הזו קיימת. Tzafrir • שיחה 10:41, 26 בדצמבר 2025 (IST)

הערה קטנה: הניסוח "תוקף כאן מתדיינים אחרים בהצגת מה שהוא בעיניו סתירות ברורות באמונה" הוא בעייתי. הצגת סתירות בהשקפת העולם של אדם איננה מהווה תקיפה שלו. Vegan416 • שיחה 11:23, 26 בדצמבר 2025 (IST)

מסכים איתך, אבל בעוד רוב המתדיינים מתייחסים לאמונתם של אחרים ברצינות גם כשהם תוקפים אותה, יש המתייחסים אליה בגיחוך ובביטול, מה שבעקיפין פוגע במי שמחזיק באותה עמדה (מציג אותו כטיפש, לצורך העניין). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ו • 15:28, 26 בדצמבר 2025 (IST)

הי Pixie.ca. למקרא הכותרת "שאלה לחילוניים", ובה תהייה מהי המטרה שלשמה באנו לעולם אצל חילוניים, יכול חילוני להרגיש כי תוקפים את עיקרי האמונה שלו. חילוני שירגיש כך, לא פלא שיגיב שהגיבו כאן מספר חילוניים. אסף השני - לדף הסיכה. תשוחרר אמא של!. 14:43, 26 בדצמבר 2025 (IST)

הי @אסף השני, אני מבינה ומנסה לא לשפוט את המתווכחים לכל צד, בניסיון להניח כוונה טובה. פשוט משקפת את מצב הדיון כפי שהוא מרגיש לי ואת החשש שאם יתמשך במגמה שאני רואה, יגיע לבירורים (או סתם יצבור רגשות שליליים בין עורכים). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 19:56, 26 בדצמבר 2025 (IST)

אמנם בשלב מסוים אי פעם בעתיד הדיון הזה יצטרך להתכנס לסיום, אבל כרגע בהתחשב בכך שזה נושא מאוד טעון, הדיון כן נשלט בעיני ובכללי הוא לא עובר לרמה של פגיעה זה בזה. טוב שכתבת את זה כדי להזכיר לכל צד שהצד השני יכול להרגיש מותקף מהדברים כי כאילו תוקפים את מי שהוא, אבל לדעתי זה כן נשמר במצב של פשוט דיון מאוד מעניין. כן יש צורך בזהירות בניסוח. זה מתקשר גם למה שכתב אסף ששמע מאחורי השאלה המקורית תהיה שיכולה לגרום לחילונים להרגיש שתוקפים/מזלזלים במי שהם, וגם למה שכתב עמד בנוגע לדברים שנכתבו ויכולים לגרום לדתיים להרגיש שתוקפים/מזלזלים במי שהם. כל עוד זוכרים שכך מה שכותבים יכול להשפיע על האחרים אין שום בעיה בעיני להמשיך בדיון Mertaro • שיחה 14:09, 27 בדצמבר 2025 (IST)

פיקסי - כאשר פתחתי דיון בנושא טעון בכיכר העיר, והתפתח ויכוח ארוך בין המשתתפים, התבקשתי למעט בכך להבא (והסכמתי). נראה לי שגם כאן נחוצה התערבות דומה. מדובר בבזבוז זמן קולוסאלי שיכול להיות מנותב לעריכה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:23, 29 בדצמבר 2025 (IST)

גבי סליחה שאני עונה למרות שפנית לפיקסי. כרגע המצב שנוצר הוא ששני אנשים שקועים ומעורבים בשיחה ביניהם ומשקיעים בה חשיבה, אנרגיה וזמן, שיחה ששומרים בה על כבוד זה כלפי זה. מה זה מפריע? דווקא נחמד בעיני שאנשים שונים זה מזה משוחחים כך. זה לא כמו מצב בו הרבה אנשים מעורבים בשיחה טעונה שגוזלת מהם הרבה זמן ומשאבים ושהטונים בה עולים. Mertaro • שיחה 15:38, 29 בדצמבר 2025 (IST)

הטרלה בת למעלה מעשור

ביוני 2015 הוכנס מידע על הפיראטית היהודייה "ג'יליאנה גולדשטיין", המושווית ללוחמות ומנהיגות כמו ז'אן ד'ארק ויהודית המלכה. מיותר לציין שאין שום שודדת ים כזאת, בסך הכל מדובר בהטרלה שמקורה בוויקיפדיה האנגלית. רק שאצלנו היא שרדה עד היום. יחס הזהב • שיחה 15:04, 11 בפברואר 2026 (IST)

מילא - סתם בדיחה גרועה שלא השפיעה בדבר. ישנם מקרים של הטעיות שנראות זדוניות ממש - משתמש הוסיף סעיף לערך האינתיפאדה הראשונה, לפיו אחת ממטרות היתה "הריגת יהודים". המשפט נותר בערך למעלה מ-15 שנים. במקרה אחר משתמש הוסיף טענה שאין לה מקור, ונדמית כפייק - בעריכה זו. המידע שנדמה כמו פייק נותר בערך משך 7 שנים עד שהסרתי אותו. המשתמש עדיין פעיל מאוד, אך לא ענה לבקשות שלי להבהרה. NilsHolgersson2 • שיחה 15:22, 11 בפברואר 2026 (IST)

רגע, הריגת יהודים לא הייתה מטרה של האינתיפאדה הראשונה? תמיהה חשבתי באמת שהמטרה של האינתיפאדה הייתה לפצח את פרויקט גנום האדם וליצור שלום אזורי. ניב • שיחה 07:25, 13 בפברואר 2026 (IST)

גם אם תעמולה שקרית יכולה להסתנן לדפי השיחה כאן, אין לה מקום בערכים. אם אתה חושב שזו אמת ברורה מאליה שראויה להופיע באנציקלופדיה - אתה יכול לנמק בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 08:20, 13 בפברואר 2026 (IST)

אני ממש לא הולך לכלות את זמני בדבר הזה. רק תמהתי על זה שהריגת יהודים לא הייתה חלק ממטרות כאינתיפאדה. יכול להיות שאני טיפש שלא מבין.🤷🏻‍♂️ ניב • שיחה 08:36, 13 בפברואר 2026 (IST)

בהתחשב בעובדה שאחד המובילים של האינתיפאדה הראשונה היה אחמד יאסין, שטבע באותו זמן ברחוב הפלשתיני את הסיסמה "ח'ייבר ח'ייבר יא יהוד", לא הייתי ממהר להשמיט את הטענה כליל. TheStriker • שיחה 10:30, 13 בפברואר 2026 (IST)

אפשר להתפתל ולהצדיק כל מיני דברים, זו לא טענה מוסכמת או מחקרית או כזו שצריכה להופיע כך בערך. NilsHolgersson2 • שיחה 12:19, 13 בפברואר 2026 (IST)

נילס,

שים לב שאתה כותב מתוך החוויה הסובייקטיבית שלך כעורך. בעיני אין לכל מה שציינת השפעה מלבד בדמיונם של עורכים פוליטיים. ערך על פיראטית לא קיימת הוא מידע שגוי שצעירים ובוגרים קוראים במקור אנצלוקפדי וזה פוגע בעיקר מטרת האנציקלופדיה ואמינות המידע התמים הנצרך. חמור הרבה יותר מאשר בערכים שאיכשהו השתרשו כאן כתחליף לקריאה בעיתון שאפשר מראש להניח הטיות. Szibre • שיחה 12:45, 13 בפברואר 2026 (IST)

@יחס הזהב, תודה שמצאת את השגיאה וטיפלת בה.כל הכבוד! ניב • שיחה 07:21, 13 בפברואר 2026 (IST)

לא הייתי ממהר לקרוא לזה הטרלה פר אקסלנס, אבל טעויות כאלו קורות כאשר מסתמכים באופן עיוור על ויקיפדיות בשפות זרות. TheStriker • שיחה 10:38, 13 בפברואר 2026 (IST)

לפני שנתיים מחקתי מהערך פיתוח קול משפט ששרד בו 8 שנים החל מאז 2016 (!): "בישראל בתקופה זו לימד את אומנות פיתוח הקול נריה עמר הצברי." (בפסקה שמדברת על המאה ה-17). הקטע העוד יותר מוזר הוא שהניסוח המקורי של המשפט היה "בישראל בתקופה זו היה מומחה ששמו היה נריה עמר הצברי שלימד את כל החפץ את אומנות זו.", וב-2021 אחד העורכים ניסח אותו מחדש, בלי לחשוד שמדובר בהבל גמור. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ו • 13:02, 13 בפברואר 2026 (IST)

מה הכשלים הלוגיים הכי שכיחים בשיחות ויקיפדיה?

אשמח לעזרתכם. מהם לדעתכם הכשלים הלוגיים הכי שכיחים שעולים בשיחות ויקיפדיה? או שאלה דומה לאותה המטרה - אם הייתם צריכים לבחור 2-3 כשלים ללמד סטודנטים לתואר ראשון, באילו כשלים הייתם בוחרים? אני מחפשת כשלים שכיחים, שמתאימים להקשרים מרובים, ושהם מהווים כשל ברוב המקרים בהם משתמשים בהם. תודה, SigTif • שיחה 11:27, 20 בפברואר 2026 (IST)

יש כשל נפוץ שהוא אולי כשל לוגי לא פורמלי: קל לנו לראות בעיות אצל מי שלא מסכימים איתנו. אז נסו להצביע על בעיות אצל מי שמסכימים איתכם. Tzafrir • שיחה 12:13, 20 בפברואר 2026 (IST)

@SigTif הי. יש כשל לוגי נפוץ שאפשר לכנות אותו ׳לחילופין׳. דהיינו: כלל לא שאלתי ממך את הכד, וכמו כן החזרתי לך את הכד כשהוא שלם, וכמו כן הוא היה כבר שבור כששאלתי אותו ממך. אני חושבת שזה לפעמים קביל בבית המשפט (׳לחילופין׳) אבל ממש לא בדיון עקרוני וענייני.

כמו כן יש הרבה מאד ווטאבאוטיזם. האם זה כשל לוגי ממש? אולי יותר כשל רטורי.

בטח אזכר בעוד. בהצלחה ושבת שלום. כלנית • שיחה 12:40, 20 בפברואר 2026 (IST)

יש עוד כשל נפוץ הידוע ככשל הנחת המבוקש, סוג של טיעון מעגלי. יש בדיחת דרוייאנוב מאד חביבה שממחישה את זה יפה. אומר חסיד אחד לחבר שלו: הרבי שלי כל כך צדיק, היה לו גילוי אליהו! מפקפק החבר ושואל: וכי מניין לך שהיה לו גילוי אליהו? עונה הראשון: כך הוא סיפר לי. ואולי הוא שיקר? מקשה החבר. החסיד הראשון כמעט מתפוצץ: כיצד תעלה בדעתך שמישהו שהיה לו גילוי אליהו ישקר????

זו הבדיחה ואני נזכרת בה המון פעמים כשאני קוראת דיונים בויקי. כלנית • שיחה 13:01, 20 בפברואר 2026 (IST)

טוב עוד אחד ודי. נקרא לזה כשל התינוק כמרכז העולם. כידוע, תינוק חושב שהוא מרכז העולם. תיקון: תינוק חושב שהוא העולם. אז לפעמים ויקיפד.ית יניחו תבנית חשיבות ללא נימוק, או שינמקו בנימוק הבא: ׳אני לא הבנתי מה החשיבות של הערך הקפלה הסיסטינית׳. או: ׳אני לא הבנתי מה החשיבות של הערך איה פלוטו׳. כאלה. כלנית • שיחה 13:14, 20 בפברואר 2026 (IST)

הערה חצי-קשורה שלא ממש עונה על השאלה: רוב הדוגמאות שניתנו (למעט "הנחת המבוקש") אינן כשלים לוגיים, אלא טיעונים שמידת הרלוונטיות שלהם תלוית הקשר ונקודת מבט, וזה קשור לזה שהתמקדות בכשלים לוגיים היא לרוב לא הדרך לפתרון, אלא מחסום בפני דיון רציני יותר. דוגמאות:

לחילופין – לוגי לחלוטין בדיון שמטרתו לאתר נקודות הסכמה שמהן אפשר לאתר הסכמה על מה צריך לעשות. "לא שאלתי את הכד [הקשר: אני חושב את נתת לי אותו במתנה], אבל אם את לא מסכימה איתי לגבי זה, נסכים שברגע שהתלוננת החזרתי את הכד לרשותך [הקשר: אנחנו יכולים להסכים לפחות על תום לב]". השאלה פה היא מה מטרת הדיון – להגיע להסכמה על מה צריך לעשות לי, או לברר באופן צר אם הכד "נשאל" או לא. בוויקיפדיה: "הכדורגלן עומד בקריטריונים הספציפיים לכדורגלנים, וגם אם אתם לא מסכימים, נסכים שיש חשיבות בגלל הסיקור של הפרשה בה היה מעורב" – הדובר מניח, אולי בצדק, שמטרת הדיון היא קודם כל למצוא נקודת הסכמה, תהיה אשר תהיה. לעומת זאת, בשאלה האם נכון לכתוב "מקור האדם הוא מהקוף" (לא), אם טיעון "לחילופין" מפנה את תשומת הלב לשאלות כמו תום לב או נושאים אחרים שלא קשורים בשאלה העובדתית הצרה, סביר שיהיה בו כשל, פשוט כי יש סתירה בינם לבין הנחה יסודית יותר שמה שחשוב הוא השאלה העובדתית הצרה.

ווטאבאוטיזם – יכול להיות כשל, אם הדוברים מקבלים מראש את ההנחה שנכון לדון בכל מקרה לגופו, אבל אינו כשל לוגי כשההנחה היא שאחידות ועקביות חשובים יותר. בוויקיפדיה: הרבה עורכים מקבלים את ההנחה שעבירות על הכללים צריכות להיות מטופלות באופן פרטני, אבל בדיונים בבירורים מתמקדים בווטאבאוטיזם. יש כאן כשל מסוים, כי זו סתירה בין הנחה לגבי מהות הדיון לבין הפרקטיקה שלהם בדיון. אבל בדיונים אחרים עורכים מניחים מראש שעקביות היא ערך חשוב, ואז ווטאבאוטיזם יכול להיות לוגי לחלוטין (בדיון על האם לכתוב על אפשטיין בערך על אהוד ברק – "מה לגבי נתניהו וארנו מימרן?", בבחינת הקהילה חשבה ששם זה לא מתאים להזכיר, אז מתחייב שגם פה לא נזכיר בהתאם לערך שאנחנו מקנים לעקביות). ווטאבאוטיזם היא טקטיקת טיעון לגיטימית אם המטרה היא לאתגר טיעון על ידי בדיקה אם ניתן לעשות הכללה של הטיעון לכדי כלל גורף.

הנחת המבוקש היא אכן כשל לוגי. עם זאת, גם פה התמקדות בכשל יכולה להיות מחסום בפני דיון. אשנה קצת את הדוגמה שניתנה: "אומר עורך אחד לעורך חבר שלו: הרבי שלי בן 70, הוא נולד באדר תשט"ז. מפקפק החבר ושואל: וכי מניין לך? עונה הראשון: כך הוא סיפר לי. ואולי הוא שיקר? מקשה החבר. העורך הראשון כמעט מתפוצץ: כיצד תעלה בדעתך שרבי בן 70 ישקר?". פורמלית, העורך הראשון מניח את המבוקש; מעשית, יש לו כל סיבה להאמין לרבי שלו (דוגמה אגב למקום שבו טיעון מסמכות הוא לגיטימי), והשאלה האמיתית היא איזה מקורות מתאימים לוויקיפדיה.

הנחת תבנית חשיבות ללא נימוק אינה כשל לוגי, ויש מי שיטען שהדרישה לנמק היא כשל לוגי (דוגמה), אם כי גם עם כשל זה צריך להיזהר כי יש דרכים לדון על אי-קיום (Evidence of absence).

בברכה, פוליתיאורי • שיחה 21:40, 20 בפברואר 2026 (IST)

הערך כשל לוגי מפריד בין כשל לוגי פורמלי לכשל לוגי לא פורמלי. הנחת המבוקש (השם המועדף עלי) הוא דוגמה לכשל לוגי פורמלי. אבל רוב האחרים אינם פורמליים. לדוגמה: וטאבאוטיזם היא לרוב טיעון לא רלוונטי וככזה הוא כשל לוגי לא פורמלי: מתיימר להיות תשובה רלוונטית לשאלה, אך בפועל איננו. לא יזיק שנבין את איכות הטיעונים שלנו ואת הבעיות שיש בהם. Tzafrir • שיחה 22:05, 21 בפברואר 2026 (IST)

אני עוקב בעיקר אחר דיוני חשיבות ומחיקה.

הטיעון הכי מגוכח בעיני שנתקלתי בו לא פעם הוא "לא שמעתי עליו". כאילו שידע העולם האישי שלך הוא מדד לחשיבות האנציקלופדית של מישהו.

כשל נוסף הוא שיפוט מוסרי, לרוב מנקודת מבט לאומית ישראלית, על מושאים של ערכים.

ברשת החברתית מסטודון אני אוסף "פנינים" מדיוני חשיבות ומחיקה שאותם אני מתייג ב #ויקיפדיה. אפשר לעבור עליהם ולראות עוד דוגמאות. HananCohen • שיחה 09:47, 22 בפברואר 2026 (IST)

קראתי את האחרון שם: [2]. זה מתוך דיון שבו אני השתתפתי והציטוט הוא למי שהתנגדתי לפחות חלקית לדעתו. אבל להבנתי הציטוט הזה היא ציטוט חלקי שמוציא את הדברים מהקשרם. לדעתו של הכותב, המצב של הערך הנוכחי כל כך גרוע, עם המידע הנוכחי שהוא מספק (ואשליית המידע שהוא מספק) שקיום הערך גרוע יותר מאי קיום הערך. אפשר להתווכח על נכונות הטענה. אבל זו טענה לגיטימית. Tzafrir • שיחה 10:36, 22 בפברואר 2026 (IST)

הצדיק הראשון כמעט מתפוצץ — לתקן בבקשה בבדיחה על הצדיק

אכן! תוקן! תודה לאנונימי

אד פופולום - בשם הרוב. שיטת ההכרעה בויקיפידיה היא כשל לוגי והמצב הזה הוא ביזיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:44, 21 בפברואר 2026 (IST)

נכון. Ijon • שיחה 01:32, 22 בפברואר 2026 (IST)

הזמנה לעיון והערות: טיוטת קוד התנהגות למרחבי הפעילות של ויקימדיה ישראל

שלום לכולם ולכולן,

במטרה לדאוג לסביבה בטוחה, מכבדת ומזמינה במפגשי פנים אל פנים או במפגשי זום של ויקימדיה ישראל, יצרנו בחודשים האחרונים מתווה ל: "מדיניות מרחב ידידותי" (Policy of Friendly Space). חשוב לנו שכל מתנדב ומתנדבת יוכלו להרגיש בטוחים לקחת חלק בעשייה של ויקימדיה ישראל.

אנו שמחים להציג בפניכם את מסמך שהוא עדיין בגדר טיוטה, ולפני שהמסמך יהפוך למסמך רשמי של העמותה אנו מבקשים את דעתכם עליו. הערות לשיפור ודיוק המסמך יתקבלו בברכה שכן, נסיונכם ומחשבותיכם חשבוים לנו מאוד.

לעיון ב"מדיניות מרחב ידידותי": (קישור למסמך)

נודה על קבלת הערות, שאלות או ההצעות בשרשור זה או בתגובות פרטיות לכתובת הדוא"ל:

noam(at)wikimedia.org.il

תודה מראש על שיתוף הפעולה,

נעם, בשם ויקימדיה ישראל Noam-WMIL • שיחה 11:18, 23 בפברואר 2026 (IST)

אני אישית מרגיש יותר נוח להימנע מהצורך בתיווך של גוגל. למה לא לערוך את המסמך במרחב הרגיל של הקרן (m:). המסמך יהיה שם בסופו של דבר. Tzafrir • שיחה 11:30, 23 בפברואר 2026 (IST)

שלום @Tzafrir היקר, תודה רבה על הערה.

המסמך הועלה כקובץ PDF. אין צורך לבקש אישור גישה. Noam-WMIL • שיחה 11:41, 23 בפברואר 2026 (IST)

מכיוון שמסיבות תמוהות המסמך לא נמצא בקומונז, העתקתי אותו אל [3] כדי שיהיה לי נוח יותר לקרוא אותו (אין במסמך שום התייחסות לרישיון, אבל אני מקווה שזה מותר). ואם אני כבר כאן: טופס הדיווח המקושר משתמש בשרות של גוגל. זה ממש לא הכרחי. לדוגמה: [4]‏. Tzafrir • שיחה 11:54, 23 בפברואר 2026 (IST)

@Noam-WMIL - אם הבנתי נכון, מדובר באירועים סינכרוניים, פנים אל פנים או אונליין. ולא שיחות לא סינכרוניות כמו דפי שיחה באתר ויקיפדיה. אם זו אכן הכוונה, אני מציע להדגיש זאת במסמך. HananCohen • שיחה 08:21, 25 בפברואר 2026 (IST)

בסעיף 2 של המסמך חזרתם לשימוש ב משתמש ומשתמשת. לא עשיתם את זה בסעיף 1

למקרה שפספסתם

ויקימדיה ישראל בשיתוף פעולה עם פייק ריפורטר פותחת קורס כתיבה בוויקיפדיה העברית. הקורס יכלול 6 מפגשי זום בהובלת מנחה מקצועית, ו–6 יחידות ללמידה עצמית.
טיפה ביקורת, מספיק להציץ בעמוד הפייסבוק של פייק ריפורטר ולראות שהארגון מזוהה עם השמאל הפוליטי בישראל, הוא מרבה לתקוף את נתניהו וערוץ 14, המנכ"לים שלו הגיעו ממעוזי השמאל וכן הלאה.
בעיני, ויקימדיה צריכה שיתופי פעולה עם ארגונים פחות פעילים פוליטית. אייל • שיחה 15:31, 23 בפברואר 2026 (IST)

תודה רבה לקרן. פייק ריפורטר עושים עבודת קודש. ומעניין שבערוץ 14 לא אוהבים אנשים שעוזרים לחשוף שקרים. Tzafrir • שיחה 16:22, 23 בפברואר 2026 (IST)

שניכם צודקים. הם עושים עבודת קודש אבל גם מוטים פוליטית באופן מובהק. ‏DGtal‏ - שיחה 16:40, 23 בפברואר 2026 (IST)

כשגוף שמתיימר לבדוק עובדות ולחשוף שקרים, ומתמקד רק בצד אחד של המפה הפוליטית, הוא אוטומטית מאבד את האמון של הצד הזה, ונוצר דו-שיח של חירשים. צריך גוף שבודק עובדות לגבי שני צידי המפה הפוליטית, ולא חסרים עובדות שגויות, פייק ניוז ושקרים גם בצד השני. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:50, 25 בפברואר 2026 (IST)

@אייל פייקרפורטר עושים בדיקת עובדות. מה לעשות שרוב השקרים מגיעים מהימין המשיחי וערוצים כמו ערוץ 14? שיפסיקו לשקר, ולפייקרפורטר תהיה פחות עבודה שם. אני מניחה שהקורס הזה הצלחה גדולה לקורס עריכה ציונית בוויקפדיה שעשתה מועצת יש"ע ועוד קראה לו קורס בעריכה ציונית, לא מפריע לך. נעשו קורסים נוספים על ידם, התלוננת פעם על הקורסים האלה? מי שהעביר את הקורס הזה הם עמיחי בנעט וזהר דרוקמן, שני עורכים שהיו מפעילי מערכת, בוויקיפדיה העברית. אני מניחה שאת עמיחי אתה מכיר Atbannett. זהר דרוקמן פרש מהוויקיפדיה העברית, היה מפעיל מערכת Havelock. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 21:29, 23 בפברואר 2026 (IST)

זה נחמד להקפיץ מידי פעם קישור מלפני 16 שנה. אייל • שיחה 22:30, 23 בפברואר 2026 (IST)

אייל מאז הקורס ההוא של בנט ובנעט נעשו קורסים רבים ע״י ארגוני ימין וחרד״ל (וסתם מועצות אזוריות) אם אתה רוצה פרטים אתה יודע איך לפנות אלי.

בנושא הדיון, עברתי עכשיו על עמוד הפייסבוק של פייק ריפורטר: יש שם בעיקר מעקבים אחרי אנשים שמפיצים שיח-שנאה ואזהרות מפני כל מיני ידיעות-פייק (יחד עם הפרכתן, שזה עבודת קודש). לא מצאתי שום אינדיקציה להטייה פוליטית, אבל כן מצאתי קנאות לערכים שגם ויקיפדיה אוחזת בהם: חתירה לאמת ולשקיפות, הסתמכות על מקורות איכותיים, הצגה ניטרלית של המציאות וכו׳ כך ששיתוף הפעולה שלהם עם ויקימדיה נראה טבעי ואפילו מתבקש. ~2026-12031-29 • שיחה 23:01, 23 בפברואר 2026 (IST)

@אייל שכנעת אותי לתרום לפייקרפורטר. אני תורמת כל חודש סכומים גדולים לגופים שנאבקים למען מדינת ישראל שפויה שדואגת לאזרחיה. עכשיו אתרום גם להם. יש עוד קורסים שהימין המשיחי עשה.יש התייחסויות לכך בארכיון של כיכר העיר. אני לא אחפש במקומך. אתה זה שמתלונן על עמותת ויקימדיה ישראל. אז אני ממליצה לך לבדוק את עצמך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 12:53, 24 בפברואר 2026 (IST)

קל לטעון קשה להוכיח, לגבי פייק-ריפורטר - זו היתממות. אייל • שיחה 00:31, 24 בפברואר 2026 (IST)

הדיון הזה גרם לי לעיין בערך פייק ריפורטר. שווה קריאה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:47, 24 בפברואר 2026 (IST)

עם כאן 11 משתף איתם פעולה, מי אנחנו שנעביר ביקורת על הקרן? איש עיטי – הבה נשיחה 07:18, 24 בפברואר 2026 (IST)

אם כבר צריך להעביר ביקורת על פסילה אוטומטית של מיזם מדהים, שתורם למען כלל הציבור, על בסיס פוליטי ~2026-12146-26 • שיחה 08:05, 24 בפברואר 2026 (IST)

אני מסכים עם טענות חנה לעיל ומתנגד לטענות אייל. יואב ר. - שיחה - 11:19, 24 בפברואר 2026 (IST)

אקראיות מעניינת, כל התומכים פה משתתפים פעילים במחאה על פעולות הממשלה... אייל • שיחה 14:01, 24 בפברואר 2026 (IST)

צר לי עליך, "אחי" אייל. אתה ממשיך להיות כוחני ובלתי נעים. לא מתייחס למה שכתבו לך, ולא מסוגל להודות בטעויות שלך. תרמתי עכשיו 500 ש"ח לפייק ריפורטר. ומה הסיכוי שתקרא את מה שהם כתבו על ערוץ 14? ערוץ 14 מפיץ פייקים על פייק ריפורטר. קשה להתמודד עם עובדות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 14:24, 24 בפברואר 2026 (IST)

אקראיות מעניינת, שפותח הדיון הוא תומך של הימין ושל הממשלה. יואב ר. - שיחה - 16:50, 24 בפברואר 2026 (IST)

פייק ריפורטר עוסק בהפרכת שקרים, זו פעילות חשובה מאוד לוויקיפדיה, שמתבססת על מקורות, ולכן חשוב שתוכל לזהות מקורות כוזבים, ובכך למנוע הכנסת מידע כוזב לוויקיפדיה. על כך מגיעה תודה רבה לפייק ריפורטר, וטוב שיתוף הפעולה של עמותת ויקימדיה עם מיזם זה. התרחקות מן השקר איננה עניין של שמאל בלבד, שהרי כבר בתורתנו הקדושה, שאיננה שמאל ואיננה ימין, נאמר ”מִדְּבַר שֶׁקֶר תִּרְחָק”. דוד שי • שיחה 20:48, 24 בפברואר 2026 (IST)

קודם כל, יפה שמדברים עלי ממרחק של איזה עשור מאז שהייתי פעיל, ולא טורחים לפנות אלי - למרות שיש לhanay את האמצעים ליצור עמי קשר ישיר. במקום זה מישהו אחר צריך להעיר את תשומת לבי לכך. אני רואה שהיכולת של ויקיפדים לזכור שאנחנו לא רק מקלדות אלא גם אשכרה בני אדם - נשארה כפי שהייתה (הזדמנות לומר Mea culpa על כל הפעמים שלקיתי בכך בעצמי).

לעניין - מדובר בסדנה חד פעמית (לפחות עבורי, לא יודע לגבי עמיחי) שלא במסגרת ויקימדיה ישראל. כך שאני לא מבין מה הקשר בכלל לשיתוף פעולה רציף של ויקימדיה ישראל עצמה (לגביו אין לי עמדה וממילא לא הבנתי מה הוא כולל).

כדי להעמיד הדברים על דיוקם: הגיעה אלי (דרך עמיחי? לא זוכר) בקשה למישהו שיוכל להסביר בהתנדבות כמה דברים בסיסיים על ויקיפדיה. באותה תקופה קורסים או סדנאות לעריכה בוויקיפדיה היו יחסית נדירים, ובגדול אני ועמיחי אלתרנו מצגת עם הכללים לעריכה בוויקיפדיה, קצת הסברים טכניים ודוגמאות בסיסיות.

עוד כדאי לציין שאחד מבאי הסדנה התלונן בקול רם מדוע אנחנו מקשקשים על עריכה לשונית, נקודת מבט נייטרלית ואיתור מקורות אמינים במקום להסביר לו איך לשנות בכל הערכים הרלוונטיים את המילה "התנחלות" על הטיותיה למילה "התיישבות" על הטיותיה. התחלתי להשיב לו אבל לפתע קטע אותי אחד פלוני שלא ידעתי את שמו עד אחרי האירוע, והסביר מול כל הקהל שזו לא מטרת הסדנה. כשהמפריע התרגז, אותו פלוני הוציא אותו החוצה והמשיך לדבר איתו בחוץ, ולמיטב זכרוני המפריע לא חזר פנימה. הפלוני שסייע? אחד נפתלי בנט. עיון בערך שלו יסביר לכם מדוע לא היה לי מושג מיהו באותה תקופה.

העובדה שקהל של סדנת עריכה כלשהי הוא הומוגני (יחסית) מבחינה אידיאולוגית כלשהי - לא אומרת שהסדנה עצמה היא מוטה, או שלא נכון לערוך את ההדרכה. הבעיה היא רק אם ההדרכה נועדה לגרום להטייה. אני עוקב רק מרחוק על ויקיפדיה. אני מבין שבשנה האחרונה היה לכם סיפור עם עורכים מוטים לצד כזה או אחר של המפה הפוליטית. לא ירדתי לעומק הדברים. אם תפסתם מישהו שמטה באופן לא אנציקלופדי באופן מערכתי את הערכים - מקווה שהעפתם אותו, לא משנה לאיזה כיוון הוא הטה. אבל אמליץ לחברי הקהילה לשים לב שאינם רואים צל הרים כהרים. רק יפריע לגיוס עורכים חדשים, מכל הקשת הפוליטית.זהר דרוקמן - לזכר פול 14:08, 25 בפברואר 2026 (IST)

נ.ב.

בחיאת חנה, מילא את מדברת ככה עלי ולא פונה אלי, לפחות תקפידי על איות נכון של השם שלי. את השם שלי נכון. זהר דרוקמן - לזכר פול 14:08, 25 בפברואר 2026 (IST)

@Havelock, זהר, תיקנתי את איות השם. אם מה שכתבתי החזיר אותך לערוך בוויקיפדיה, דייני. אני מתגעגעת לנוכחותך כאן קובץ:Face-smile.svg חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 05:12, 26 בפברואר 2026 (IST)

@אייל - האם יש לך דוגמה לארגון ימין או מרכז שעוסק בבדיקת עובדות ומפרסם את הבדיקות שכוללות הוכחות ותיאור אופן הבדיקה? HananCohen • שיחה 08:32, 25 בפברואר 2026 (IST)

למה זה קשור? אייל • שיחה 09:33, 25 בפברואר 2026 (IST)

יש את "הבודקים". שמש מרפא • שיחה 21:37, 25 בפברואר 2026 (IST)

משודרים בערוץ 14 ולכן חשדתי. ליתר בטחון, בדקתי קטע שלהם לדוגמה. לא ראיתי שם בדיקה מעמיקה. ראיתי שם בעיקר נסיונות לתפוס במילה. לא נראה שרמת ההשקעה בתחקיר שם מתקרבת לזו של, לדוגמה, מהצד השני. Tzafrir • שיחה 21:52, 25 בפברואר 2026 (IST)

בן-דרור ימיני מקדיש הרבה מטוריו לחשיפת שקרים של התעמולה האנטי-ישראלית שמקורה בשמאל הקיצוני ובפלסטינים. הוא גם כתב על כך ספר שלם בשם "תעשיית השקרים". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:50, 25 בפברואר 2026 (IST)

@MathKnight בן דרור ימיני, למרות שמו, אינו בימין המשיחי או ערוץ 14. יש ימין שפוי שאני ורבים מאד מכבדים. אין בעיה בימין האמיתי רבים מהם משתתפים בהפגנות נגד הממשלה. היום מפלגת הליכוד היא לא ימין, היא מפלגה ביביסטית. בגין שמיר וגם ז'בוטינקי מתהפכים בקברם, ממה שקרה למפלגה הזאת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - 🌷 04:49, 26 בפברואר 2026 (IST)

@אייל - כי אם יש כזה, שגם הם ייזמו סדנה שתלמד בדיקת עובדות. HananCohen • שיחה 11:59, 26 בפברואר 2026 (IST)

אין סיבה לתת לעמותה פוליטית מכל צד שיהיה להקים קורס. אייל • שיחה 13:33, 26 בפברואר 2026 (IST)

נכון, אייל. אבל להבנתי ויקימדיה היא זו שמקימה את הקורס. העמותה הפוליטית מביאה את התלמידים, או אולי מימון, או את שניהם. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:57, 26 בפברואר 2026 (IST)

אני מציע לכולם להפסיק לייחס מניעים זרים איש לרעהו. רובנו ככולנו אנשים פוליטיים עם עמדות מוצקות על האקטואליה במדינה - מי מאיתנו לימין, לשמאל, ולמרכז. זה מבורך בעיניי שארגונים אזרחיים מעודדים כתיבה אנציקלופדית, כן - גם אם יש להם נטייה מסוימת לצד כלשהו של המפה, כל עוד הערך שפורסם באמתחתם עומד בסטנדרטים של ויקיפדיה העברית ונאמן לעיקרון הנייטרליות ולכללי הכתיבה. מהקורס הנ"ל עשויים להיכתב ערכים מצוינים, וכדאי לשפוט אותם לכשייכתבו על פי טיבם בלבד, ולא על-פי ההשתייכות הפוליטית של פייק ריפורטר. ניב • שיחה 05:16, 26 בפברואר 2026 (IST)

בדיקת עובדות היא טכניקה ניטרלית. הצלבת מקורות, זיהוי בוטים ובדיקת מטא-דאטה של תמונות הן מיומנויות אובייקטיביות. אלו כלים קריטיים לכל עורך המבקש לזהות דיסאינפורמציה ומידע כוזב, ולא משנה מה דעתו ועמדתו. כך שגם אם נחשוד במניע פוליטי נסתר, קשה לראות איך הוא יבוא לידי ביטוי. בסופו של דבר, בוויקיפדיה לא בודקים כליות ולב, אלא סימוכין ואסמכתאות. אז עדיף שנתמקד במה נכתב ולא במי כתב. בר 👻 שיחה 19:18, 26 בפברואר 2026 (IST)

זמריר שאגת הארי

קובץ:שאגת הארי.webm

זמריר שאגת הארי

למבצע שאגת הארי יש סמליל (לוגו) שמאפשר לשווק אותו, אבל בולט חסרונו של זמריר שיווקי. בפרץ של פטריוטיות חיברתי את מילות הזמריר, וג'מיני התנדבה לחבר לחן קליט ולבצע. מומלץ לשמוע בפול ווליום בזמן שבין ההתרעה לאזעקה. דוד שי • שיחה 17:52, 14 במרץ 2026 (IST)

קובץ:Im-yahoo.svg זה ענק!!!!!! 18:09, 14 במרץ 2026 (IST) Hila Livne • שיחה 18:09, 14 במרץ 2026 (IST)

הירוגמיה אצל החרדים לאומיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאחרונה צפות עוד ועוד עדויות על היירוגמיה ואו פגיעות תקסיות בציבור החרד"לי. לא נראה שזה מצליח לחדור את חומות הצנזורה של ויקי. למי יש רעיון למה? מצב - יעקב מידן מעיד ששמע מספר תענות על התופעה. https://mashav.tv/episode/ritual-assaults/ שושנה סטרוק ערך שמועמד למחיקה... ה-יהוה • שיחה 16:14, 16 במרץ 2026 (IST)

אני מניח שהסיבה היא שעד כה אין שום הוכחה ממשית מעבר לטענות של הרב מדן שאומר ששמע, אבל לא מתייחס בצורה קונקרטית למשהו שקרה, וטענותיה של סטרוק שבית המשפט קבע בנוגע להן שהחשד דל ביותר. שיפוץ-ניק • שיחה 17:54, 16 במרץ 2026 (IST)

הסיבה למה היא משום שלעת עתה העניין איננו מעבר לטענות, פרסומים, ספקולציות והאשמות שנכון לכרגע אין להן שחר. כרגע מעמד החשיבות האנציקלופדי של התופעה הוא כשל הבהלה השטניסטית, רק בהיקף הקטן ממנה פי מיליון. אם יהפכו הטענות והספקולציות לפרשה משמעותית יהיה נכון ליצור ערך על הפרשה. אור גנוז • שיחה 17:42, 16 במרץ 2026 (IST)

⟨ תוכן הוסתר | שיפוץ-ניק | אד הומינם ⟩ מומלץ לבוא מהחשבון הראשי שלך במקום להתחבא מאחורי בובות קש. אור גנוז • שיחה 17:48, 16 במרץ 2026 (IST)

זו תופעה שעולה שוב ושוב בשנים האחרונות. מטענות על האנס לכאורה צבי טאו ועד שושנה סטרוק (שגם טענה שהוא מעורב בפרשה).

הכי קל לנפנף את הטענות במחי יד ⟨ תוכן הוסתר | שיפוץ-ניק | אד הומינם ⟩

טאו הגן על ולדר, ועל טאו היו וישנם שמגנים כמו חיים דרוקמן או שמואל אליהו שנטען נגדו ונגד "בית הדין" שלו שזיהמו ראיות ובכך מנעו מהמשטרה לעשות את עבודתה.

ה-יהוה • שיחה 18:05, 16 במרץ 2026 (IST)

לא הצלחתי להבין מה הקשר למזנון. הדיון כאן הוא לא על מדיניות ויקיפדיה ומיקומו בוק:כיכר העיר. לגבי טענותיך, מקובל שלאדם יש חזקת חפות וזה שתלונות מוגשות ומחקירתן עולה שאין ממש מאחוריהן לא הופך דבר לתופעה.

דבר נוסף, נראה לי שגם ולדר וגם הרב מדן לא היו מזדהים עם השיוך שנתת להם כחרדים לאומיים. ולא נראה לי שוולדר היה מגדיר את הרב אליהו כ"הגן עליו", במיוחד לאור זאת שבמכתב ההתאבדות שלו האשים ולדר את אליהו. בנוסף, בפגיעות של ולדר לא הייתה שום טקסיות, היה אונס מגעיל ופוגע. שיפוץ-ניק • שיחה 18:16, 16 במרץ 2026 (IST)

מפעילים@Eldad, Funcs, Geagea, HiyoriX, Idoc07, Ili Kaufmann, Lostam, Neriah, Politheory1983, PurpleBuffalo, אלעדב., ארז האורז, דוד שי, דולב, היידן, יודוקוליס, יונה בנדלאק, מקף, ניב, ערן, שמזן, ו־שיפוץ-ניק:, ראו את דבריו של המשתמש כלפיי. הוא מאשים אותי, כך נראה, שאני מחבב אנסים, ומנפנף טענות כלפיהם במחי יד על מנת שלא ייעלבו. מדובר, על פי דף המשתמש של האנונימי עצמו, בבובת קש של עורך אחר בויקיפדיה. אשמח שיינקטו צעדים כנגד שני המשתשמשים לאור ההתבטאויות החמורות מאוד. אור גנוז • שיחה 18:31, 16 במרץ 2026 (IST)

כנראה שאני מאכיל את טרול ומשמין את ההטרלה, אבל אכתוב בכל זאת: היות שאין ולו בדל ראיה להשמצה שבכותרת (בהנחה שזה שיעקב מידן בכבודו ובעצמו 'מעיד' ש'שמע' לא עונה להגדרה הזאת), כך שנושא הדיון צריך להיות העובדה שחלק מאיתנו הפכו פשוט לאנטישמים עם הזיות שחרדל"ים עם כובעים מחודדים צדים ילדות כדי להקיז את דמם למצות. שמש מרפא • שיחה 22:30, 16 במרץ 2026 (IST)