Yisraelpedia:בירורים/ארכיון 38
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
פעולות נוספות
דף זה הוא דף ארכיון של בירורים. נא לא לערוך דף זה.
לארכיונים נוספים: תבנית:ויקיפדיה:בירורים/ארכיון
__EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__
אי־אכיפה/אכיפה בלתי־שוויונית בפרשת קבוצות הגיוס/הטיה עריכה
לפני כ-3 שבועות פרסמתי במזנון פוסט מבוסס־נתונים החושף את פעילותן של קבוצות ההטיה של השמאל במסגרת ויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024. בפוסט הראיתי כי עשרות עורכים הצטרפו לוויקיפדיה בפרקי זמן קצרים, כחלק מקבוצות וואטסאפ פוליטיות, ופעלו באופן מתואם כדי להשפיע על דיונים והצבעות בנושאים פוליטיים ורגישים. הפוסט כלל ציטוטים ישירים מהקבוצות עצמן (המוכיחים מעל לכל ספק שמדובר בגיוס והכוונה סלקטיביים), רשימה ארוכה של דיונים והצבעות שאליהם בוצע גיוס, וניתוח כמותי/סטטיסטי שמראה שדפוסי הפעילות של אותם חשבונות חורגים בצורה קיצונית מכל התנהגות סבירה או אקראית. במילים אחרות, הוכחת שלגבי הרוב המוחלט של המשתמשים, הסיכוי שמדובר בצירוף מקרים, ומדובר במשתמשים תמימים, שואף לאפס.
מעבר לעצם קיומן של קבוצות ההטיה, הצגתי פער חמור באכיפה: בפרשת קבוצות ההטיה המקבילה מימין הביורוקרטים עצמם הדגישו כי די ב-"דפוס פעילות חריג" כדי להצדיק חסימה. במקרה הנוכחי הוצג הרבה מעבר לרף זה: תיעוד חוץ־ויקי ישיר של הודעות גיוס והכוונה, הצטרפות מרוכזת לויקיפדיה (בעקבות קריאות גיוס), פעילות אנציקלופדית מינימלית או מאולצת לצורך השגת זכות הצבעה, השתתפות חריגה מאוד בדיונים ובהצבעות שבוצע אליהם גיוס ביחס לוותק ול-"עוצמת" הפעילות, וכן, במקרים מסויימים, תזמון חוזר של תגובות והצבעות דקות ספורות לאחר פרסום הודעות בקבוצות. מכלול אינדיקציות זה, ובוודאי בהצטברותן, חורג באופן מובהק מכל הסבר סביר גם במונחים הסתברותיים (כפי שהצגתי בפוסט). למרות זאת, הבירוקרטים, בניגוד לפעולה הנחרצת והמקיפה שננקטה (ובצדק) בפרשת קבוצת ההטיה הימנית, נמנעים במקרה זה מנקיטת צעדים, וחלק מן המעורבים בקבוצת ההטיה השמאלית אף שוחררו בערעורים. למרות שפניתי אליהם מספר פעמים בבקשה לקבל את תגובתם בנושא, לא קיבלתי תשובה. התוצאה היא תחושה קשה של אכיפה סלקטיבית ושל שתי מערכות כללים: קבוצה אחת נחסמה באופן גורף ונוקשה, וקבוצה מקבילה שגרמה לנזק גדול בהרבה, זוכה בפועל לסלחנות, להתעלמות, ואף לשחרור בדיעבד.
עלתה הטענה כי המצב בוויקיפדיה "נרגע" מאז. איני מקבל טענה זו. בפועל נחסמה קבוצה אחת בלבד, בעוד הקבוצה המקבילה ממשיכה לפעול, להשפיע על דיונים והצבעות ובכך להרוס את המזים באופן איטי אך בטוח, ומידי פעם לעורר מעת לעת גם מהומות. ייתכן שחלק מן העורכים התרגלו למצב הקיים או שאינם רואים עוד את חומרתו; אולם בפועל דפוס ההטיה לא נעלם, אלא הפך זהיר ומתוחכם יותר, וכתוצאה מכך מתרחש תהליך מתמשך של שחיקה באיכות ובניטרליות של ויקיפדיה.
גם הטענה שלפיה ייתכן שחלק מן המעורבים "שינו את אופי פעילותם" אינה רלוונטית. לקבוצת ההטיה הימנית לא ניתנה הזדמנות "להתנקות", ובצדק. אין כל הצדקה עקרונית ליחס שונה במקרה המקביל. בעיניי, פעילות במסגרת קבוצת הטיה חמורה אף יותר מטרול בודד, שכן פוטנציאל הנזק שלה רחב, שיטתי ומצטבר, דבר שהוכח היטב בשנה וחצי האחרונות. כפי שהמדיניות אינה מקבלת תרומות מטרול גם אם הן נקודתית מועילות, כך אין מקום לקבל תרומות של מי שפעל וממשיך לפעול כחלק ממנגנון הטיה מאורגן. יתרה מכך, לאחר העלאת הסף לזכות הצבעה, חסימה כיום היא אפקטיבית בהרבה ותורמת להגנה על המיזם לטווח ארוך.
יתרה מכך, לאחר התפוצצות הפרשה הראשונה ניתנו בקבוצות ההטיה עצמן "הנחיות זהירות" שמטרתן המוצהרת הייתה להימנע מגילוי וחסימה, בין היתר עריכה בקצב קבוע ולא חריג, הימנעות מעריכות שעלולות להיראות כעריכות סרק, יצירת מראית עין של התערות קהילתית, הימנעות מתגובות מתואמות בזמן אמת, והתרחקות מערכים פוליטיים בולטים. ניכר כי הנחיות אלו יושמו בפועל, דבר שמחזק את המסקנה שלא מדובר ב-"דעיכה" של הבעיה, אלא בהתאמה מודעת שלה למציאות האכיפה.
אני מבקש לברר כאן את התנהלות הביורוקרטים בפרשה זו ולקבל את תגובתם בנושא תוך התייחסות לממצאים שפרסמתי במזנון. בפרט אודה לתשובות לשאלות הבאות:
- מהי המדיניות הנוכחית ביחס לעורכים שלגביהם קיימות אינדיקציות חזקות למעורבות בגיוס/הטיה חוץ־ויקי (לרבות תיעוד חוץ־ויקי, דפוסי פעילות חריגים, ותזמון עקבי של תגובות/הצבעות בסמוך לקריאות גיוס)?
- האם המדיניות השתנתה מאז התפוצצות הפרשה לפני כשנה וחצי? אם כן, מה השתנה בפועל, ומה הנימוקים לכך? אם לא, כיצד מוסבר פער האכיפה בין שתי קבוצות מקבילות (כאשר באחת מהן בוצעה חסימה רחבה ובשנייה כמעט שלא ננקטה אכיפה ואף היו שחרורים בערעור)?
- האם בכוונת הביורוקרטים לבצע בחינה מסודרת של החשבונות שהוצגו במזנון, ואם לא, אבקש להבהיר מדוע ממצאים מסוג זה אינם מצדיקים פעולה? יורי - שיחה 20:21, 25 בינואר 2026 (IST)
- האם אתה מודע לכך שארז האורז הודיע שלא יהיה זמין לוויקיפדיה בחודש הקרוב? כיצד אתה מצפה לקבל את תגובתו בנסיבות אלו? יואב ר. - שיחה - 21:18, 25 בינואר 2026 (IST)
- יורי הוכיח את הבנתו והאינסטינקטים שלו בשאלת קבוצות ההטיה כשהצביע על הטרול אשפר וחבר מרעיו, עוד לפני שהדבר נתגלה על ידי הבירוקרטים הקודמים במסגרת חקירתם ופעולות החסימה שנקטו, שהוצדקו אף על ידי הגופים במטא. מצדי, עלי לאמר שקבוצת ההטיה ה"ליברלית" (כל קשר לשם התואר מקרי בהחלט; זה, כפי שמתברר, המונח המקובל להגדרה עצמית של מעמד הביניים הישראלי המתנגד לממשלת נתניהו, המתאפיין בנאמנות לשאריות הסדר הישן), כפי שכבר ציין יורי, הייתה המסוכנת ביותר שנתקלתי בה. קבוצת הימין האורתודוקסי, ועורכים מוטים מן הסוג הזה, מתאפיינים בעיסוק בערכים פוליטיים וערכי רבנים, הרחוקים מן הליבה האנציקלופדית. קל לזהות אותם. הקבוצה ה"ליברלית" ביקשה להכניס ניטפיקינג הנוגע לישראל לערכים חשובים כמו דמוקרטיה ליברלית. הם הטרידו והילכו אימים על המפעילים יותר מכל התארגנות, בשיטתיות חזרתית ובהתגרויות בלתי-פוסקות שהתישו בירוקרט עד כדי התפטרות. מלבד זאת, ההתקבצות של אותם עורכים, בכל פעם שאחד מהם נתקל בהתנגדות, חורגת מן הסביר גם עתה. חלקם טופלו מאז, ברחמנות יתרה, אך כל עוד שנותרים שרידי ההתארגנות, ללא סנקציות וללא השגחה, הם וחבריהם הממתינים בחוץ להירשם מקבלים את המסר הלא נכון. למען השוויון, למען ההרתעה ולמען איכותה של ויקיפדיה יש לעקור מן השורש את הקבוצה ה"ליברלית" כמו שעקרו את הקבוצה הימנית-אורתודוקסית של ויקי-קו. AddMore-III • שיחה 21:34, 25 בינואר 2026 (IST)
- אני שואל את עצמי ברצינות: האם התלונה של יורי ראויה להתייחסות רצינית? הרי הוא סירב לבחון את העדויות לגיוסים רחבים מצד ימין של המפה הפוליטית לאורך שנים, סירב לבדוק את צילומי המסך בהם אחד העורכים המוכרים מזמין את חברי קבוצת ויקי.קו לתקן שגיאות כתיב שלו כדי להשיג זכות הצבעה (העורך הזה מעולם לא נחסם, למרות שהוא מזדהה בשם המשתמש שלו), סירב להתייחס לפעילות של עובדי פורום קהלת ומנהיגי תנועות ימין בויקיפדיה, וכל מה שמעניין אותו הוא המרדף אחרי איתמראשפר, שלמיטב ידיעתי זנח את ויקיפדיה בתסכול ומתמקד בפעילות בפייסבוק ובטוויטר. כל עוד יורי ממשיך לרדוף אחרי רוחות רפאים, אינני רןאה טעם בהתייחסות לדבריו - שלא לדבר על addmore, שהקהילה טרם התאוששה מהנזקים שהוא גרם לערכים על חילונים ועל תנועות חילון בעולם ובישראל. יש לזכור שאותו addmore הגדיר את עצמו כ"זר ומוזר" לנושא החילוניות, התוודה שהוא נחשף לעצם קיומם של חילונים יהודים רק בגיל מבוגר, ובכל זאת השתלט על כל ערכי החילוניות בויקיפדיה העברית ושכתב אותם בהתאם להשקפתו. האם יש צורך להתייחס לשני אלה, שעיקר עיסןקם האנציקלופדי הוא הטחת האשמות באוויר, צייד מכשפות ומחקר מקורי? מסופקני. חשוב לי לציין שאין לי קשר לאיתמרטשפר יורי או addmore, אינני מכיר אותם, וכל מה שאני יןדע עליהם הוא מה שמצאתי בדפי השיחה וברשימת התרומות שלהם. אני ממליץ לקהילת ויקיפדיה להתעלם מההטרלה-המתחזה-לדיון שכאן. תודה על תשומת הלב, ויקיפד לעתיד לבוא. ~2026-55262-8 • שיחה 22:51, 25 בינואר 2026 (IST)
- ערב טוב, חשוב לי לומר שאני מרגישה שלא נכון שאדון בנושא הזה או שאקבל החלטות בלי ארז, ומהסיבה הזו הבירור הזה נפתח בזמן לא מתאים.
אני לא מתכוונת לתת תשובה בנושא לבד, ולכן לא תתקבל תשובה עד שארז יחזור. לבחירתך אם לגנוז את הדיון ולפתוח אותו מחדש בעוד חודש, או שהוא פשוט ימשיך עד שהפעילות תדעך והסיכום יגיע בעוד זמן מה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:10, 26 בינואר 2026 (IST)- לא ידעתי שארז בחופש. האם ב-3 השבועות מאז שפרסמתי את ההודעה במזנון הוא גם היה בחופש? כי למרות שתייגתי אתכם לא קיבלתי שום התייחסות, כולל למשל התייחסות כמו זה (כרגע אנו לא פנויים להגיב אבל מבטיחים להגיב כשנתפנה).
- בכל מקרה, אני אכן חושב שהפתרון הכי טוב הוא לגנוז את הדיון כרגע. אחזיר אותו ברגע שארז יחזור. יורי - שיחה 00:15, 27 בינואר 2026 (IST)
- ערב טוב, חשוב לי לומר שאני מרגישה שלא נכון שאדון בנושא הזה או שאקבל החלטות בלי ארז, ומהסיבה הזו הבירור הזה נפתח בזמן לא מתאים.
- אני שואל את עצמי ברצינות: האם התלונה של יורי ראויה להתייחסות רצינית? הרי הוא סירב לבחון את העדויות לגיוסים רחבים מצד ימין של המפה הפוליטית לאורך שנים, סירב לבדוק את צילומי המסך בהם אחד העורכים המוכרים מזמין את חברי קבוצת ויקי.קו לתקן שגיאות כתיב שלו כדי להשיג זכות הצבעה (העורך הזה מעולם לא נחסם, למרות שהוא מזדהה בשם המשתמש שלו), סירב להתייחס לפעילות של עובדי פורום קהלת ומנהיגי תנועות ימין בויקיפדיה, וכל מה שמעניין אותו הוא המרדף אחרי איתמראשפר, שלמיטב ידיעתי זנח את ויקיפדיה בתסכול ומתמקד בפעילות בפייסבוק ובטוויטר. כל עוד יורי ממשיך לרדוף אחרי רוחות רפאים, אינני רןאה טעם בהתייחסות לדבריו - שלא לדבר על addmore, שהקהילה טרם התאוששה מהנזקים שהוא גרם לערכים על חילונים ועל תנועות חילון בעולם ובישראל. יש לזכור שאותו addmore הגדיר את עצמו כ"זר ומוזר" לנושא החילוניות, התוודה שהוא נחשף לעצם קיומם של חילונים יהודים רק בגיל מבוגר, ובכל זאת השתלט על כל ערכי החילוניות בויקיפדיה העברית ושכתב אותם בהתאם להשקפתו. האם יש צורך להתייחס לשני אלה, שעיקר עיסןקם האנציקלופדי הוא הטחת האשמות באוויר, צייד מכשפות ומחקר מקורי? מסופקני. חשוב לי לציין שאין לי קשר לאיתמרטשפר יורי או addmore, אינני מכיר אותם, וכל מה שאני יןדע עליהם הוא מה שמצאתי בדפי השיחה וברשימת התרומות שלהם. אני ממליץ לקהילת ויקיפדיה להתעלם מההטרלה-המתחזה-לדיון שכאן. תודה על תשומת הלב, ויקיפד לעתיד לבוא. ~2026-55262-8 • שיחה 22:51, 25 בינואר 2026 (IST)
- יורי הוכיח את הבנתו והאינסטינקטים שלו בשאלת קבוצות ההטיה כשהצביע על הטרול אשפר וחבר מרעיו, עוד לפני שהדבר נתגלה על ידי הבירוקרטים הקודמים במסגרת חקירתם ופעולות החסימה שנקטו, שהוצדקו אף על ידי הגופים במטא. מצדי, עלי לאמר שקבוצת ההטיה ה"ליברלית" (כל קשר לשם התואר מקרי בהחלט; זה, כפי שמתברר, המונח המקובל להגדרה עצמית של מעמד הביניים הישראלי המתנגד לממשלת נתניהו, המתאפיין בנאמנות לשאריות הסדר הישן), כפי שכבר ציין יורי, הייתה המסוכנת ביותר שנתקלתי בה. קבוצת הימין האורתודוקסי, ועורכים מוטים מן הסוג הזה, מתאפיינים בעיסוק בערכים פוליטיים וערכי רבנים, הרחוקים מן הליבה האנציקלופדית. קל לזהות אותם. הקבוצה ה"ליברלית" ביקשה להכניס ניטפיקינג הנוגע לישראל לערכים חשובים כמו דמוקרטיה ליברלית. הם הטרידו והילכו אימים על המפעילים יותר מכל התארגנות, בשיטתיות חזרתית ובהתגרויות בלתי-פוסקות שהתישו בירוקרט עד כדי התפטרות. מלבד זאת, ההתקבצות של אותם עורכים, בכל פעם שאחד מהם נתקל בהתנגדות, חורגת מן הסביר גם עתה. חלקם טופלו מאז, ברחמנות יתרה, אך כל עוד שנותרים שרידי ההתארגנות, ללא סנקציות וללא השגחה, הם וחבריהם הממתינים בחוץ להירשם מקבלים את המסר הלא נכון. למען השוויון, למען ההרתעה ולמען איכותה של ויקיפדיה יש לעקור מן השורש את הקבוצה ה"ליברלית" כמו שעקרו את הקבוצה הימנית-אורתודוקסית של ויקי-קו. AddMore-III • שיחה 21:34, 25 בינואר 2026 (IST)
- האם אתה מודע לכך שארז האורז הודיע שלא יהיה זמין לוויקיפדיה בחודש הקרוב? כיצד אתה מצפה לקבל את תגובתו בנסיבות אלו? יואב ר. - שיחה - 21:18, 25 בינואר 2026 (IST)
ברוך שובך ארז האורז. Funcs, אני מקווה שכעת כששניכם זמינים, תוכלו לקרוא, להתעמק בדברים כמו שאתם תמיד עושים ולהתייחס. אני זמין לכל שאלה. יורי - שיחה 22:09, 22 בפברואר 2026 (IST)
- @Yuri תודה רבה. נתפנה לזה בקרוב. ארז האורז • שיחה 🎗 23:01, 22 בפברואר 2026 (IST)
- @Yuri אני אגיב בצורה תמציתית ועניינית.
- כל עוד פרשת ההטיות נחקרת על ידי הקרן, אנחנו לא מתכוונים לנקוט צעדים משמעותיים שלא לבקשתם. כל צעד שנקטנו נעשה מתוך שיקול דעת ברור שגם הוסבר לקהילה. זה לא נכון להציג את המצב שקבוצה אחת נחסמה כולה ולקבוצה השנייה "כמעט שלא ננקטה אכיפה". אנשים נחסמו, וחלק שוחררו עם מגבלות. הערעורים בוצעו לבקשת מטא, וכל ערעור שהתקבל נשקל בכובד ראש, בהתבסס על כלל הראיות והנתונים שיש לנו (שאני בטוח שלפחות לחלקם אתה לא מודע, ובתקווה שיהיה אפשר לפרסמם ביום מן הימים, כשהחקירה תסתיים והסיפור יהיה שייך לעבר).
- באשר לאנשים שהצגת בדיון במזנון, אני חושב שברגע שנבין לאן הכיוון של החקירה הולך, נדע לשקול את צעדינו בהתאם. ארז האורז • שיחה 🎗 23:14, 1 במרץ 2026 (IST)
- שלושה חודשים אתם מייבשים את יורי כדי להגיד לו מה שיכולתם לומר לו מהתחלה? אסף השני - לדף הסיכה. תשוחרר אמא של!. 18:07, 2 במרץ 2026 (IST)
- א. ארז האורז, מה שאסף השני אמר.
- ב. כתבת: זה לא נכון להציג את המצב שקבוצה אחת נחסמה כולה ולקבוצה השנייה "כמעט שלא ננקטה אכיפה". אשמח להבין מה בדיוק "לא נכון". הצגתי נתונים מספריים ברורים, כולל גרפים ויזואליים שממחישים את הפערים באופן שקשה לטעות בו. אם יש טעות בעובדות או במספרים אני אשמח שתצביע עליה. אם אין טעות כזו, אז איפה ה-"לא נכון"?
- ג. אנשים נחסמו, וחלק שוחררו עם מגבלות - החלק הזה נכון. רוב חברי הקבוצה הימנית נחסמו, בעוד שרק מיעוט מחברי הקבוצה השמאלנית נחסם. המשוחררים בערעור, עם או בלי מגבלות, היו כולם מהצד השמאלי. זו לא ביקורת, זה פשוט עובדה.
- ד. אני לא יודע מה היו השיקולים שלכם לגבי הערעורים ואיזה בדיקות עשיתם. הראיתי שלפחות חלק מההחלטות שקיבלתם בנושא היו תמוהות. אבל בכל מקרה, זה לא לב העניין.
- אתה אומר שכל העוד הפרשה נחקרת על ידי הקרן אתם לא מתכוונים לנקוט צעדים. על מה אתה מדבר? הדף הזה במטא לא פעיל כבר חודשים ארוכים. העדכון המשמעותי האחרון בו היה לפני קרוב לחצי שנה. בראש הדף עדיין מופיעה התחייבות לפרסום החלטה עד 31 במאי 2025, דבר שמעיד עד כמה הוא אינו מעודכן.
- הטיפול בערעורים הסתיים מזמן. אם אכן עדיין מתנהלת חקירה פעילה, האם ניתן להביא לכאן נציג מטעם הקרן שיאשר זאת בפירוש? על הדרך אולי גם שיועיל להסביר מדוע אין כל עדכון פומבי בנושא במשך חודשים ארוכים ומהו לוח הזמנים המשוער להשלמת הבדיקה?
- ובינתיים, כל עוד אותה "חקירה" נמשכת, ואני מודה שאני מתקשה לראות אינדיקציה ממשית לכך שהיא אכן מתקדמת או בכלל קיימת בשלב הזה, האם לדעתך סביר שהקהילה תמשיך לשאת בתוצאות המצב הקיים? גם אם נניח שמתקיימת בדיקה כלשהי מאחורי הקלעים, האם המשמעות היא הקפאה מוחלטת של שיקול הדעת של הביורוקרטים המקומיים? האם נכון להשאיר על כנו מצב של נזקים מצטברים, פגיעה באמון ותחושת אכיפה לא אחידה, רק משום שממתינים להכרעה שלא ברור בכלל מתי היא תגיע? יורי - שיחה 20:23, 2 במרץ 2026 (IST)
- שלושה חודשים אתם מייבשים את יורי כדי להגיד לו מה שיכולתם לומר לו מהתחלה? אסף השני - לדף הסיכה. תשוחרר אמא של!. 18:07, 2 במרץ 2026 (IST)
לדבר הזה אין סוף. הקבוצה הזאת נחשפה ולא יודע מה יקרה איתה תחסם או לא זה לא חשוב לי כל כך כרגע. אחרי תבוא קבוצה אחרת וחוזר חלילה. אני חושב שצריך לשנות את כללי ההצבעות אצלנו. זיהוי בעזרת תעודה מזהה או במפגש או בשיחה עם בירוקרט/משתמש מוכר. בלי זה לנצח נסתובב סביב הזנב של עצמנו. גילגמש • שיחה 21:01, 2 במרץ 2026 (IST)
- הבעיה היא כנראה לא עורך שמצביע מספר פעמים אלא עורכים שמצטרפים ועורכים עריכות משניות רק על מנת להשפיע בנושאים אקטואליים שנויים במחלוקת. כללים חדים וברורים יפתרו חלק ניכר מהבעיות. אסף השני - לדף הסיכה. תשוחרר אמא של!. 21:41, 2 במרץ 2026 (IST)
- אני לא יודע כיצד ניתן להגביל דבר כזה. אם יש חשיפה של התארגנות בוודאי שצריך לחסום ולבטל. זה שונה בעיני ממצב שבו משתמש ותיק מזכיר למשתמש מוכר אחר שיש הצבעה. אם המטרה היחידה של הקבוצה האמורה היא גיוס קולות להצבעה אידיאולוגית זאת בעיה. עם זאת, החשיפה של הדבר הזה היא לא קלה. אולי יש לדרוש לצד עריכות קטנות גם עריכות משמעותיות ולהגדיל את דרישת הוותק. גילגמש • שיחה 22:22, 2 במרץ 2026 (IST)
- ״זיהוי בעזרת תעודה מזהה או במפגש או בשיחה עם בירוקרט/משתמש מוכר.״ זה רעיון מקסים. אפשר להזדהות באמצעות תעודת זהות, רשיון נהיגה בתוקף, תעודת סטודנט בתוקף, דרכון, דרכון זר למי שיש (בתוקף). כלנית • שיחה 14:21, 3 במרץ 2026 (IST)
- גלגמש העלה כיוון שאני שותף לו תקופה ארוכה. לשלב עריכות משמעותיות לקבלת זכות הצבעה. גם הרעיון לזיהוי מקובל עלי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:12, 3 במרץ 2026 (IST)
- תגובה לגילגמש: "לשנות את כללי ההצבעות" זה להוציא את הקוץ כדי לשים חדש כפי שעשה יודוקוליס ליפשיץ.
- מה שצריך לעשות זה להפסיק לקבל החלטות בענייני תוכן בעזרת הצבעות - זו מחלת ילדות של ויקיפדיה שהיינו צריכים להחלים ממנה כבר מזמן. זו לא תרופה סופית וטוטאלית - "קבוצות השפעה" עדיין תוכלנה להתקבץ ולהשפיע, בעיקר דרך דיונים, אבל בדיונים צריך לכל הפחות להביא נימוקים הגיוניים, הצבעות פטורות מהעול הזה. המעבר משיטת ההצבעות לשיטה שפויה לא יכול להיעשות בשיטת זבנג וגמרנו - זה תהליך שעלול להיות ארוך ומייגע, אבל נכון לרגע זה, טרם צעדנו את הצעד הראשון. קיפודנחש 00:44, 5 במרץ 2026 (IST)
- @קיפודנחש, בוא נעשה רגע חזרה גנרלית. מתקיים דיון, מובאים נימוקים חשובים ומשמעותיים לשני כיוונים סותרים. איך ממשיכים מכאן? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:10, 5 במרץ 2026 (IST)
- סליחה שאני מתערב, אבל בקצרה - נדמה לי שהמפתח הוא כללים והנחיות כלליות שפועלים לפיהן. הנימוקים צריכים להתייחס לכללים ולהנחיות האלה. NilsHolgersson2 • שיחה 11:34, 5 במרץ 2026 (IST)
- @Asaf M אני מצטרפת לתהייה, ומוסיפה בקשה קונסטרוקטיבית. מי שמצוי יותר בויקינגליש, אולי יכול להביא הנה לדיון דוגמא (או שתיים) מאירות עיניים על נושא שהיה נפיץ, נתון למחלוקת, ומה היתה הדינמיקה שבה ההחלטה התקבלה. חן חן. כלנית • שיחה 11:47, 5 במרץ 2026 (IST)
- דף הבירורים אינו המקום לדיון הזה, אבל אענה בקצרה. משאלתו של אסף משתמע כאילו הדרך האפשרית היחידה להכרעת מחלוקות היא הצבעה. הסתכל לימינך ולשמאלך מחוץ לוויקיפדיה ונסה לברר איך מוכרעות מחלוקות - לא תמצא הצבעות. הוזכר כאן ויקינגליש - פועלת שם "ועדת בוררות". יש שם גם מנגנונים דמויי הצבעה (אולי גם הצבעות ממש), אך אלו שמורים כמעט אקסקלוסיבית למינויים פרסונליים, אף פעם לא במחלוקות לגבי תוכן. קיפודנחש 15:43, 5 במרץ 2026 (IST)
- הדיון סוטה לחלוטין ממטרתו של הדף. אם אין מה להוסיף בקשר לנושא הבירור כדאי לארכב את הבירורשיפוץ-ניק • שיחה 21:10, 5 במרץ 2026 (IST)
- הסבר קצר לשיפוצניק: הבירור נפתח במקור בינואר (כפי שאפשר לראות בחותמות הזמן של פתיחת הדיון ותגובות ראשונות), אך פונקס ביקשה להמתין עד שארז יהיה זמין (לא שאלתי איפה היה ומה עשה כשלא היה זמין, אבל חזקה עליו שזה היה חשוב מספיק).
- יורי נענה לבקשתה, ארכב את הבירור, והחזיר אותו לדף הזה בשני במרץ, אחרי שארז חזר לפעילות. ארכוב בירור שנפתח לפני שלושה ימים כי "אין מה להוסיף" זה מקרה קלאסי של שפיכה מוקדמת, ולא נהוג במקומותינו. אם הבנת כאילו הדיון הזה מתנהל מאז ינואר, זו טעות. אנא הזדיין בסבלנות.
- נכון שהיו כאן גם סטיות מהנושא המקורי - תרמתי לכך בעצמי, בעקבות דבריו של גילגמש שאמר שלא נכון להתרכז ב"קבוצות" (שהן העילה המקורית לבירור) ועדיף לעשות משהו מערכתי - יש בעיקרון הזה היגיון, והדברים כן רלוונטיים לבירור עצמו. אין ביני וגילגמש הסכמה מה "הדבר המערכתי" שיש לעשות - לדעתו הפתרון יימצא בהקשחת התנאים ל"זכות בחירה", ולדעתי שורש הרע הן ההצבעות עצמן ולאו דווקא "הקלות הבלתי נסבלת של ז"ה" כמו שכמה אנשים חושבים. קיפודנחש 21:48, 5 במרץ 2026 (IST)
- קורה לפעמים. דיון מסתעף לתת נושאים או נושאים קשורים. אפשר להמשיך את הדיון ולהגיב גם על הנושא הראשי (אכיפה/אי אכיפה שיוויונית) וגם על הנושאים המסתעפים. אזכיר, כי בכל מקרה אנחנו ממתינים לתגובתו של ארז האורז (או של פאנקס) על שאלתו של יורי מתאריך 2 במרץ. ידך-הגדושה • שיחה 01:14, 6 במרץ 2026 (IST)
- הדיון סוטה לחלוטין ממטרתו של הדף. אם אין מה להוסיף בקשר לנושא הבירור כדאי לארכב את הבירורשיפוץ-ניק • שיחה 21:10, 5 במרץ 2026 (IST)
- @קיפודנחש, בוא נעשה רגע חזרה גנרלית. מתקיים דיון, מובאים נימוקים חשובים ומשמעותיים לשני כיוונים סותרים. איך ממשיכים מכאן? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:10, 5 במרץ 2026 (IST)
הפרת עקרונות צדק ומשפט אוניברסליים עריכה
אומרים שיש גבול לכל תעלול, אז אני רוצה לבדוק אם יש גבול גם לתעלול מבית מדרשם של הבירוקרטים הקודמים, תעלול שגרם נזקים ישירים ועקיפים יותר מכל טרול שפעל בעשרים השנים האחרונות, תעלול, שעדיין מעסיק רבים וטובים על חשבון הרחבת ושיפור הוויקיפדיה העברית.
אור השמש עריכה
לואי ברנדייס, משפטן יהודי אמריקאי, עורך דין ושופט בית המשפט העליון של ארצות הברית אמר ודבריו אלה מצוטטים רבות: "יש המשבחים את החשיפה הציבורית כתרופה למחלות חברתיות ותעשייתיות. אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב". הבירוקרטים הקודמים החליטו בינם ובין עצמם, שהמצב חמור וצריכים לנקוט באמצעי חירום. הם בחרו להם יועצים, ששמותיהם נשמרים בסוד עד היום. ההתייעצויות היו סודיות ומי לקח חלק בהתייעצויות, נשמר עדיין בסוד. הראיות נשמרות בסוד ובין האנשים, שהראיות נחשפו בפניהם, יש כאלה שהצהירו על כך שלא השתכנעו מתוכנן. על סמך התנהלות מחשכים זו הוציאו הבירוקרטים משפט כנגד שורה ארוכה של ויקיפדים. הנשפטים לא זכו לקרוא במה "בדיוק" מאשימים אותם ולא זכו לראות את ההוכחות לפשעיהם הנוראים. הפשעים כביכול, שפורסמו בדרך לא דרך, לא היוו עבירה על פי כללי ויקיפדיה עברית. הענישה, שהוטלה על ה"נאשמים", נגדה את עקרונות וכללי ויקיפדיה עברית. אני אישית אינני נוקם ונוטר, אך הייתי יכול להבין לנפשם של מי שהיו רודפים את הבירוקרטים הקודמים ושותפיהם לדרך, על העוול הנורא שעשו לוויקיפדים ולוויקיפדיה. אבל מה קורה כאן? בא ויקיפד לשעבר (כן, לשעבר, כי הפסיק מזמן לתרום וכעת רק עוסק במריבות) ומתלונן, שלא נחסמו די ויקיפדים לפי הראיות הסודיות ובמקום לשלח אותו לכתוב ערכים, ויקיפדים תורמים מבזבזים זמן ויקיפדיה, כדי לענות לו ולדומיו.
הפרת כללי ויקיפדיה עריכה
- בויקיפדיה:מדיניות החסימה כתוב: "... בכל המקרים הנ"ל רשאים מפעילי מערכת לחסום משתמשים לאחר אזהרה." בפרשה זו הנחסמים, ויקיפדים ותיקים, נחסמו ללא אזהרה. האם החוסמים יכולים לחרוג מהכללים? ואם הם חורגים מהכללים באיזה זכות מוסרית יכולים לדרוש מאחרים לציית לכללים?
מהי מטרת דיון זה? עריכה
מהכותרת אפשר להסיק שהמלין מבקש לשחרר חסומים מ"המחנה שלו", אך זה לא כך, הוא מבקש חסימה של אחרים מבלי להביא ראיות להפרת כללי, רק על סמך טענת אפליה. למה? כי המלין מעדיף, כמו במשל הידוע, לחתוך לעצמו את האף, כדי להרגיז את יריבו. האם זה יתרום לוויקיפדיה? לא ולא, אנשים בלי אף לא כותבים טוב יותר.
יש לי עוד הרבה להוסיף, אבל אסתפק במה שכתבתי עד עכשיו. אנא, תארכבו את התלונה המיותרת הזאת. בברכה. ליש • שיחה 07:14, 7 במרץ 2026 (IST)
- זה באמת אחד המקרים שבהם אני כמעט מצטער שאלוהים לא קיים, כי אם היה קיים הייתי מבקש שירחם עליי.
- אני עוד יכול להבין מישהו שאומר: "קראתי את מה שכתבת ולא השתכנעתי".
- טוב, האמת שאני לא באמת יכול להבין גם את זה, אבל ספציפית במקרה שלך אולי כן.
- אבל להגיד "אין ראיות" אחרי מגילה ארוכה שהשקעתי בה זמן רב, ושכל כולה ראיות לרבות ציטוטים מהקבוצות עצמן, דפוסי הרשמה ופעילות חריגים, וניתוחים סטטיסטיים ולא-סטטיסטיים, זה כבר באמת לא יאמן. בשלב הזה קשה להשתחרר מהרושם שהבעיה איננה מחסור בראיות, אלא פשוט התעלמות מהן. יורי - שיחה 09:49, 7 במרץ 2026 (IST)
- העוול שבהאשמת 'הביורוקרטים הקודמים' ושימוש בנו כשעיר לעזאזל פעם אחר פעם, הוא לא רק מתיש אלא גם מביש. אני מבקש מהביורוקרטים הנוכחיים (בירוקרטים) להתייחס בחומרה לרשעות ולנבזות שבהתנהגותו הבלתי נסבלת והלא פוסקת של ליש בנושא זה. ביקורת • שיחה 09:47, 8 במרץ 2026 (IST)
הדיון עודו מתנהל עריכה
דוד שי, למה ארכבת את הדיון בעודו מתנהל? אם יש דברים הנוגדים את הכללים, ניתן למחוק או להסתיר. אבל בסך הכול נפתח לפני 5 ימים ועדיין מתנהל. הבירוקרטים לא סיכמו אותו. תמוה ביותר לארכב במהירות כזו, רק כי מישהו ביקש. ידך-הגדושה • שיחה 18:58, 7 במרץ 2026 (IST)
- הדיון הזה הוא 100% נזק לוויקיפדיה, חבל על כל רגע שהוא מתקיים. בכל אופן זו אנציקלופדיה חופשית, ואם אתה מעדיף להמשיך בדיון מיותר זה במקום לשפר את מרחב הערכים, רצונך כבודך. דוד שי • שיחה 19:18, 7 במרץ 2026 (IST)
- הדיון היה צריך להיות מאורכב ברגע שנפתח. דף הבירורים לא נועד לדיונים כלליים על מדיניות – ובזה עוסק הדיון שפתח יורי. הדיון כבר התנהל במזנון, וזה שהקהילה לא הגיעה למסקנות ברורות מאותו הדיון, לא אומר שאפשר לפתוח אותו מחדש כ"בירור". מעבר לזה, הביורוקרטים כבר ענו – "כל עוד פרשת ההטיות נחקרת על ידי הקרן, אנחנו לא מתכוונים לנקוט צעדים משמעותיים שלא לבקשתם". אני תומך בארכוב הדיון. פוליתיאורי • שיחה 20:28, 7 במרץ 2026 (IST)
- אין כאן שום דיון על מדיניות. מדובר במגה-אירוע שבו מעורבים עשרות ויקיפדים שעברו על כללי המיזם. לא פניתי מיד לבירורים. תחילה פניתי לביורוקרטים במזנון, ורק לאחר שלא קיבלתי שם מענה נאלצתי לפתוח את הבירור. הביורוקרטים אכן השיבו לבסוף, אך העליתי שאלות המשך. לזה בדיוק קוראים דיון. כאשר השאלות יתבררו והדיון ימוצה, ניתן יהיה לסגור את הבירור.
- אוסיף שאצלי לפחות הולכת ומתחזקת התחושה שקיים רצון של בעלי התפקידים המעורבים בנושא למסמס ולקבור את הבעיה. הטענה כי קיימת עדיין איזושהי בדיקה של הקרן שמונעת טיפול אינה משכנעת. כאמור הדף הרלוונטי בנושא כבר זמן רב אינו פעיל, ואנשי הקרן אינם טורחים לעדכן או להשיב גם כאשר פונים אליהם. רק לפני ארבעה ימים איתמר ביקש שם עדכון ואף כיתב אותם, והם פשוט התעלמו. במצב כזה, קשה שלא להתרשם שהטענה על "בדיקה מתמשכת של הקרן" (כביכול) משמשת כתירוץ להימנע מטיפול בבעיה, תהיה הסיבה לכך אשר תהיה. יורי - שיחה 21:34, 7 במרץ 2026 (IST)
- כרגיל, יורי לא מצליח להגיד את כל האמת. זה נכון שאיתמר ביקש עדכון לפני 4 ימים ועדיין לא נענה, אבל רק לפני שבועיים סופי שאלה את מי שמוביל את הבדיקה, Barkeep49, איך זה מתקדם, ותשובתו היתה "יש לנו תכנית מסודרת, יש עוד כמה ערעורים שיקבלו תשובה בקרוב, ואז נעבור לנושא הבא (של התלונה)". אז או שיורי בוחר להציג רק חצי מהאמת שהוא יודע, או שהוא יודע רק חצי מהאמת - בשני המקרים כדאי לקחת את דבריו בערבון מוגבל מאד. ~2026-14731-94 • שיחה 21:51, 7 במרץ 2026 (IST)
- הי, כמו שארז אמר, היינו בקשר עם Barkeep מאז שהערעורים הוגשו, והם עבדו על דברים שהם הגדירו כדחופים בוויקיפדיות אחרת בזמן שעבר. אכן, יהיה בעייתי לנקוט כרגע בפעולות דרסטיות כל עוד אנחנו מחכים למוצא פיהם.
- בנוסף, אני מסכימה איתך יורי שיש בעיה, אבל אני לא מסכימה לגבי דרך הטיפול שאתה חושב שצריך לנקוט בה. אם הבעיה היא קבוצות גיוס שפועלות מאחורי הקלעים, הבעיה עם טיפול בהן היא שכל הזמן צצות חדשות והדבר הזה לא מיינטיינבילי. השינוי של כללי זכות ההצבעה טיפל בבעיה הזו בצורה חלקית. בעיה נוספת היא שהמחנאות כבר התפשטה גם לאזורים שהיא לא הייתה בהם פעם, ובשביל לטפל בכל אלו צריך שינוי יסודי יותר, מן השורש. לא יעזור להכות נקודתית באזורים הבעייתיים כי כמו בוואקאמול, יצוצו חדשים. ארז ואני חשבנו על כיוונים שאנחנו רוצים להתחיל לנסות לבדוק אחרי שהפרשה תסתיים. בכל מקרה, אחד מהנזקים הנוספים של פתרון נקודתי הוא שהוא גם מעצים את האווירה המחנאית שאנחנו עובדים ממש קשה כדי להיפטר ממנה כי היא מסרסת את היכולת לתפקד כהלכה במיזם שיתופי. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:54, 8 במרץ 2026 (IST)
- פאנקס, מאז שהערעורים הוגשו ואולי בגלל שהערעורים הוגשו, טיפלתם גם אתם בהם, ואפילו הקמתם דף מיוחד המסכם מי פנה אליכם וערער, ובהמשך כתבתם שם את ההחלטות שלכם על כל ערעור- את מי אתם מחזירים לעריכה ואת מי אתם משאירים חסום. כל זה התנהל במקביל לטיפול של Barkeep.
- התהייה היא כמובן לא על הפעולות של Barkeep, אלא על ההחלטות שלכם. כפי שציין יורי, הרבה מהעורכים שנחסמו בגלל שהשתייכו או שהיה חשד שהשתייכו לקבוצת הטייה משמאל, שוחררו, ואילו מהעורכים שנחסמו בגלל שהשתייכו או שהיה חשד שהשתייכו לקבוצת הטייה מימין לא שוחרר אפילו לא אחד.
- אז כמובן שאפשר וצריך לחשוב על רעיונות נוספים איך לטפל במחנאות ובקבוצות גיוס, אבל לא זה מה שעומד לדיון בבירור הנוכחי. לצד הצעדים הנוספים (המבורכים לכשעצמם) שאתם מתכוונים לנקוט, החלטתם על שחרורם של עורכים לא מעטים, וכל העורכים שהשתייכו או שהיה חשד שהם משתייכים לקבוצת הטיה אחרת לא שוחררו. על זה הדיון וזו השאלה העיקרית המופנית אליכם שעדיין לא ניתנה לה תשובה. אחדד: אם הייתם מחליטים לא לשחרר אף עורך בגלל שאתם מתכוונים "לטפל שינוי יסודי יותר, מן השורש", ניחא, אבל לצד הכוונה לטיפול יסודי יותר, החלטתם כן לדון בערעורים וכן לשחרר את מי שחשבתם שאפשר לשחרר. אז למה ניכרת אי שיוויוניות בין המשוחררים? ידך-הגדושה • שיחה 07:54, 8 במרץ 2026 (IST)
- ביורוקרטים, אל תיכנעו ללחץ. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להטיח רפש איש ברעהו. הקדישו מרצכם לקידום מרחב הערכים, ולא לעיסוק בטענות סרק כדוגמת דיון מיותר זה. דוד שי • שיחה 08:00, 8 במרץ 2026 (IST)
- "רפש"??? מתקיים דיון ענייני ומכובד, לגופו של עניין בלבד. "באנו לכתוב אנציקלופדיה"- גם חסומים ללא הצדקה באו לכתוב אותה (והרי הוכח שחלק מהחסומים בפרשיית ההטיות נחסמו ללא הצדקה). "טענות סרק"? עם כל הכבוד לך, רק מי שעסק בעניין זה והיה חשוף לממצאים השונים רשאי לקבוע אם הטענות מוצדקות או שהם "סרק". ידך-הגדושה • שיחה 08:07, 8 במרץ 2026 (IST)
- אני לא מבין איך הבירוקרטים הנוכחיים המתיימרים לפעול נגד מחנאות, מאפשרים לדיון זה להמשיך. דיון זה הוא האבא והאמא של המחנאות, הוא לא רק נגוע במחנאות, הוא המחנאות בהתגלמותה. פותח הדיון ותומכיו עוסקים בקבוצה מימין ובקבוצה משמאל ועל סמך מה? האם מי שכונו קבוצה מימין או קבוצה משמאל, הכריזו על עצמם שהם כאלה? לא ולא, אחרים החליטו עבורם שהם שמאלנים או ימניים. האם הם דורשים/מבקשים שחרור על בסיס לא חטאו או החטא לא חמור כל כך? לא הם מבקשים/דורשים שחרור על בסיס השתייכות משוערת למחנה זה או אחר. אנא, סלקו מכאן דיון מחנאי טמא זה, הוא בושה לנו. בברכה. ליש • שיחה 09:33, 8 במרץ 2026 (IST)
- וכמה מילים בתגובה לטיעון המוזר של ידך-הגדושה שרק מי שעסק בעניין זה והיה חשוף לממצאים השונים רשאי לקבוע אם הטענות מוצדקות או שהם "סרק". זה כמו להגיד שרק מי שהכין את התיק בתביעה מוסמך לקבוע את גורלו, אין מקום להגנה, אם התביעה דורשת הרשעה, זה סוף הדרך. השיטה הזאת הונהגה במשטרים אפלים במיוחד, שיטה פסולה, שיטה איומה. ועוד משהו, למה רק הם? איפה השקיפות? איפה כל אחד זכאי עד ש"הוכחה" אשמתו? הוכחה בפני הציבור ולא בחוג סגור. בברכה. ליש • שיחה 09:41, 8 במרץ 2026 (IST)
- ידך הגדושה, תודה שהפנית את תשומת ליבי לכך שלא הגבתי לנקודה הספציפית הזו - התשובה שלי היא שכשעברנו על המקרים ודנו בערעורים, עברנו על כל מקרה בנפרד, כל אדם שהגיש ערעור קיבל את מלוא תשומת הלב בריכוז הנתונים לגביו, בבדיקת הנתונים מחדש, ובהחלטה מחודשת, ולא הייתה התייחסות למחנה הפוליטי שהוא משתייך אליו, לא בזמן הבדיקה ולא בקבלת ההחלטה. כך זה צריך להיות, ואבוי לנו אם היה הקשר פוליטי בקבלת ההחלטה לשחרר חסומים. חסימות או שחרורים של אנשים שיש לנו עדויות שעברו על הכללים בוויקיפדיה רק לצורך האיזון, היא לא דבר חיובי בכלל. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:49, 8 במרץ 2026 (IST)
- אריה, היית מעורב אי פעם בדיון בבית משפט? כתבי התביעה וההגנה על כל הראיות שבהם, מגיעים לעורכי הדין משני הצדדים. במקרה דנן, רק בודדים מהקהילה נחשפו להוכחות. ידך-הגדושה • שיחה 10:40, 8 במרץ 2026 (IST)
- הבושה הם אלו שגוררים שוב ושוב את הנושא החשוב של בעיית ההכרעה באמצעות הצבעות שנחשפה, לקטע המחנאי. טול קורה ברוחב קילומטר מבין עיניך אדוני המלומד. ביקורת • שיחה 09:48, 8 במרץ 2026 (IST)
- וכמה מילים בתגובה לטיעון המוזר של ידך-הגדושה שרק מי שעסק בעניין זה והיה חשוף לממצאים השונים רשאי לקבוע אם הטענות מוצדקות או שהם "סרק". זה כמו להגיד שרק מי שהכין את התיק בתביעה מוסמך לקבוע את גורלו, אין מקום להגנה, אם התביעה דורשת הרשעה, זה סוף הדרך. השיטה הזאת הונהגה במשטרים אפלים במיוחד, שיטה פסולה, שיטה איומה. ועוד משהו, למה רק הם? איפה השקיפות? איפה כל אחד זכאי עד ש"הוכחה" אשמתו? הוכחה בפני הציבור ולא בחוג סגור. בברכה. ליש • שיחה 09:41, 8 במרץ 2026 (IST)
- אני לא מבין איך הבירוקרטים הנוכחיים המתיימרים לפעול נגד מחנאות, מאפשרים לדיון זה להמשיך. דיון זה הוא האבא והאמא של המחנאות, הוא לא רק נגוע במחנאות, הוא המחנאות בהתגלמותה. פותח הדיון ותומכיו עוסקים בקבוצה מימין ובקבוצה משמאל ועל סמך מה? האם מי שכונו קבוצה מימין או קבוצה משמאל, הכריזו על עצמם שהם כאלה? לא ולא, אחרים החליטו עבורם שהם שמאלנים או ימניים. האם הם דורשים/מבקשים שחרור על בסיס לא חטאו או החטא לא חמור כל כך? לא הם מבקשים/דורשים שחרור על בסיס השתייכות משוערת למחנה זה או אחר. אנא, סלקו מכאן דיון מחנאי טמא זה, הוא בושה לנו. בברכה. ליש • שיחה 09:33, 8 במרץ 2026 (IST)
- "רפש"??? מתקיים דיון ענייני ומכובד, לגופו של עניין בלבד. "באנו לכתוב אנציקלופדיה"- גם חסומים ללא הצדקה באו לכתוב אותה (והרי הוכח שחלק מהחסומים בפרשיית ההטיות נחסמו ללא הצדקה). "טענות סרק"? עם כל הכבוד לך, רק מי שעסק בעניין זה והיה חשוף לממצאים השונים רשאי לקבוע אם הטענות מוצדקות או שהם "סרק". ידך-הגדושה • שיחה 08:07, 8 במרץ 2026 (IST)
- ביורוקרטים, אל תיכנעו ללחץ. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להטיח רפש איש ברעהו. הקדישו מרצכם לקידום מרחב הערכים, ולא לעיסוק בטענות סרק כדוגמת דיון מיותר זה. דוד שי • שיחה 08:00, 8 במרץ 2026 (IST)
- כרגיל, יורי לא מצליח להגיד את כל האמת. זה נכון שאיתמר ביקש עדכון לפני 4 ימים ועדיין לא נענה, אבל רק לפני שבועיים סופי שאלה את מי שמוביל את הבדיקה, Barkeep49, איך זה מתקדם, ותשובתו היתה "יש לנו תכנית מסודרת, יש עוד כמה ערעורים שיקבלו תשובה בקרוב, ואז נעבור לנושא הבא (של התלונה)". אז או שיורי בוחר להציג רק חצי מהאמת שהוא יודע, או שהוא יודע רק חצי מהאמת - בשני המקרים כדאי לקחת את דבריו בערבון מוגבל מאד. ~2026-14731-94 • שיחה 21:51, 7 במרץ 2026 (IST)
- הנקודות שעלו בדיון נענו. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:59, 8 במרץ 2026 (IST)קובץ:Yes check.svg מקטע מוצה– הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.
- לא הייתי מודע לתגובה של Barkeep בדף השיחה שלו כשכתבתי את הדברים. רק לאחר מכן ראיתי אותה. זה לא משנה את עמדתי. בין אם החקירה עדיין קיימת אך מתנהלת בקצב איטי להחריד, ובין אם בפועל היא כבר אינה מתנהלת כלל, התוצאה זהה - הבעיה אינה מטופלת לאורך זמן.
- הטענה שלפיה טיפול בבעיה אינו באמת מועיל משום שכל הזמן צצות קבוצות חדשות נשמעת בעיניי כהשלמה עם המצב, או פשוט כהנפת דגל לבן. באותה מידה אפשר היה לטעון שאין טעם לטפל בטרולים, במשחיתים או בארגוני פשיעה (בעולם שמחוץ לויקיפדיה), משום שתמיד יבואו אחרים במקומם. גם אם לא ניתן למנוע לחלוטין את הופעתן של קבוצות חדשות, עדיין יש חשיבות רבה בטיפול בקבוצות שכבר נחשפו ופעלו. מה גם שלאחר שינוי כללי זכות ההצבעה, יהיה לקבוצות הטיה חדשות קשה יותר לפעול באותה אפקטיביות, ולכן חסימת המעורבים ב-"קבוצות הישנות" בהחלט יכולה להיות צעד ממשי ומשמעותי לקידום פתרון הבעיה.
- אני לא יודע מה התוכנית שלכם לטיפול במחנאות. אבל דבר אחד אני כן יודע, הימנעות מתמשכת מחסימת המעורבים, ובפרט אלה שממשיכים גם כיום להעמיק את המחנאות, ודאי אינה פתרון. המחנאות אינה תופעה שצמחה בחלל ריק. היא פועל ישיר של הקיטוב הפוליטי החריף במדינה, שקבוצות ההטיה הצליחו לייבא אל תוך ויקיפדיה. מצד אחד יש מי שמשוכנעים שדתיים ולאומיים, ההולכים בהערצה עיוורת אחרי מנהיג מושחת וסביבתו, מובילים להרס הדמוקרטיה הליברלית בישראל. מצד אחר יש מי שמשוכנעים שאליטה מתנשאת ולא נבחרת, מבקשת לרוקן את רצון הבוחר מתוכן ולשלוט במדינה גם כאשר הציבור הכריע אחרת. בהצלחה לכם לפתור את זה. אם תצליחו, מגיע לכם פרס ישראל.
- שוב אני חוזר, בדבר אחד אני בטוח. השארת קבוצה אחת חסומה, בלי לטפל בקבוצה השנייה, אינה מקרבת פתרון לבעיה אלא להפך - היא מעמיקה את תחושת העוול, מחריפה את הקרע ופוגעת מראש בכל ניסיון לשיקום. יהא הפתרון העתידי שלכם אשר יהא, השלב הראשון שלו חייב לכלול או חסימה של שתי הקבוצות, או שחרור של שתיהן. כל אפשרות אחרת תחתור תחת כל פתרון שתבקשו ליישם. יורי - שיחה 10:21, 8 במרץ 2026 (IST)
- יורי, לו היית עסוק בערכים בוויקיפדיה ובנוסף עוסק בבירורים, ניחא. אבל עיון ביומן התרומות שלך מראה שאתה בקושי דורך במרחב הערכים ולעומת זאת עסוק מאד בשיחות וויכוחים למיניהם. זה מטריד. יואב ר. - שיחה - 11:19, 8 במרץ 2026 (IST)
- יואב, יכולתי להיות אדם מהרחוב, שלא ביצע אפילו עריכה אחת בוויקיפדיה מימיו, ועדיין לומר בדיוק את אותו הדבר, וזה לא היה גורע כהוא זה מתוקף הטיעון שלי.
- לגופו של עניין, אני נמצא בהפסקה ללא הגבלת זמן מוויקיפדיה. אחת הסיבות המרכזיות לכך, גם אם לא היחידה, היא פרשת קבוצות ההטיה. אם תרצה לשמוע סיבות נוספות, אתה מוזמן לפנות אליי בפרטי. יורי - שיחה 11:24, 8 במרץ 2026 (IST)
- לגבי החלק הראשון של תשובתך - אני חולק עליך לחלוטין. אדם קונה לעצמו זכות להתלונן על ויקיפדיה באמצעות תרומה למיזם, ולו מצומצמת, כך מבחינת היושר וגם מבחינת רכישת היכרות עם המיזם. אין כאן צורך ולא הצדקה לפעילותו של מי שרק בא להתלונן ולחרחר ריב (התכוונתי לדוגמה שהבאת של מי שלא ערך כאן מימיו). יואב ר. - שיחה - 11:29, 8 במרץ 2026 (IST)
- אני חושב שתרומה למיזם יכולה אולי להקנות היכרות, אבל היא לא קונה מונופול על הביקורת. השאלה אינה כמה ערכתי לאחרונה, אלא אם הדברים שכתבתי נכונים.
- אבל נסכים שלא להסכים. יורי - שיחה 11:44, 8 במרץ 2026 (IST)
- לגבי 4 - זה בדיוק מה שאני אומרת - ההסתכלות על זה כעל ״קבוצה״ היא שגויה. אף אחד לא השאיר אף קבוצה חסומה. השארנו אנשים בודדים חסומים. ההשוואה הזו שגויה ומחנאית. נכון לעכשיו, אין לי עוד חידושים שלא נאמרו להגיב בדיון הזה, בהתחשב במידע שיש לי כרגע. אולי אחרי שהקרן תגיב ונראה מה הכיוון, יהיה לי מה לחדש. אני בעד לארכב. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 11:46, 8 במרץ 2026 (IST)
- זו בעיניי עצימת עיניים. בהחלט הצגתי והראיתי שקבוצה אחת נחסמה באופן גורף, בעוד שהקבוצה השנייה כמעט שלא נחסמה כלל, למעט בודדים מתוכה.
- אפשר לכנות את החלוקה שלי ל-"ימין" ו-"שמאל" מחנאית, אבל זו פשוט המציאות. כאשר מדובר בקבוצות שפועלות בוויקיפדיה ממניעים פוליטיים, החלוקה הזו בולטת מאוד, ולכן גם לגיטימי להתייחס אליה כך.
- לדעתי אי־אפשר לארכב את הדיון כל עוד לא ניתנה תשובה ברורה מתי הקרן צפויה לסיים את עבודתה.
- בקצב הנוכחי זה עלול להיגרר גם לתוך 2027. אחרי זמן כה רב שבו הטיפול עדיין לא הסתיים, בעיניי לגיטימי לחלוטין לדרוש לפחות לוח זמנים משוער. יורי - שיחה 12:05, 8 במרץ 2026 (IST)
- ישנה רק נקודה אחת, והיא טיפול בתלונתו המוצדקת מאוד של ביקורת. לא ייתכן שלכל דיון בכל פינה בוויקיפדיה יגיע אותו משתמש וישפוך את דמם של ביקורת וגארפילד, שהקריבו את שלוות נפשם למען המיזם כשהיה במשבר הגדול בתולדותיו. AddMore-III • שיחה 16:27, 8 במרץ 2026 (IST)
- כבר ציינתי שאיני נוקם ונוטר, מודה ועוזב ירוחם, אבל... משתמש:ביקורת לא מודה ולא עוזב, אולי טובל, אבל עם שרץ בידו. ביקורת טיפל, יחד עם אחרים וביניהם "יועצו" AddMore-III בצורה רעה מאוד במשבר קטן והפך אותו לקטסטרופה. שתדלנים שנאבקו על ניסוחים טפלים בערכים פוליטיים חיפשו סיוע מחוץ לוויקיפדיה וכדי שהמגויסים החדשים יוכלו לקחת חלק בהצבעות הם גילו או שלימדו אותם לבצע עריכות זעירות חסרות ערך, עריכות מיותרות, אך נספרות לזכות ההצבעה. הכל דיברו על כך. הצעתי בפומבי לביקורת ולמפעילים להזהיר את הנוהגים כך ואם לא יחדלו, להתחיל בחסימות הדרגתיות. הם לא שמעו לי, העדיפו עצות סודיות של יועצים סןדיים, קשרו קשר במחשכים והתחילו לחסום ויקיפדים ותיקים ותורמים ללא אזהרה (בניגוד לכללי ויקיפדיה), חסימות מופרזות בכמותן ובאורכן. לא הודיעו לנחסמים מה הראיות נגדם ולא אפשרו להם להתגונן. כך נוצרה הקטסטרופה ובהלה גדולה. פניתי לביקורת והצעתי לו לסיים את המשבר בחנינה כללית, אך הוא סירב, חסמו את הפרלמנט, כדי לא לאפשר תיקוני כללים, חסמו את הבחירות, כדי לא לאפשר בחירת בירוקרט נוסף, שלא היה בראש אחד עם ביקורת ועם גרפילד, בקיצור, תפסו את השלטון בכוח והשליטו דיקטטורה עם כללים חדשים מבית ספרו של ביקורת.
- בבחירות לבירוקרטים ביקורת וגארפילד לא נבחרו מחדש ובכך באה לידי ביטוי דעת רוב הוויקיפדים על מעשיהם. ביקורת לא הודה בטעויותיו, לא עשה חשבון נפש, המשיך להלל את דרכו ומעשיו, אז אני עונה לו, כל פעם שהוא או חסידיו (יורי, אדמור) מנסים לחזור ולעשות הנשמה מלאכותית לקטסטרופה שקידמו, אני מזכיר להם למה זה הוביל. יש לי עוד הרבה מה לומר על קבוצת ההטיה האורתודוקסית, ששינתה שמות ערכים בניגוד למקורות, אך לא אעשה זאת כאן. בברכה. ליש • שיחה 18:42, 8 במרץ 2026 (IST)
- אתה חוזר לדבר ביהירות ובבורות על משהו שאתה לא יודע. אנחנו הצלנו את ויקיפדיה, אתם העמדתם מועמדים מופרכים (לא אישית, אבל לא היו חלק פעיל בקהילה בשעת מעשה) והקהילה גלגלה אתכם מכל המדרגות, עם אופציה לדף חלק. הניסיון להציג את זה כ"ביטוי של דעת רוב הוויקיפדים על מעשינו" הוא מטופש ומרושע כאחת. אין לך שום דבר חכם לומר על הנושא שאתה לא מבין בו, אבל אתה שוב ושוב מספר לנו על האמוציה שבשמה אתה פועל - שינוי שמות ערכים שקשורים לרומניה ושלא היה לי שום קשר לשינוי שמם (ועדיין לא אכפת לי שתחזיר אותם) - דוגמה מעולה לאיך לא כותבים אנציקלופדיה. אני מתבייש בשביל החברים שלך שלא מאפסים אותך ומפסיקים את ההתבזות הנקמנית הזו. לא נעים לי גם בשבילך ולכן אני משתדל לא לענות לך בכל אחת מהפעמים שאתה ממשיך במסע הצלב האישי ומביך הזה (בכמעט 100% מהמקרים בלי לתייג אותי, ליתר ביטחון). אני אמור להתחנן כדי לקבל הגנה אלמנטרית מההתנהגות הזו? ביקורת • שיחה 18:50, 8 במרץ 2026 (IST)
- ביקורת, די כבר עם הסיפורים האלה. אתה וגארפילד פעלתם ללא סמכות ובניגוד מוחלט לכללים שלנו לגבי חסימות, הפרלמנט, הצבעות, וכו'. זו עובדה שאינה במחלוקת - גם אתה לא מסוגל לציין שום מקור סמכות לפעולות שלכם, שום כלל בו ניתנת לבירוקרט הרשות להתעלם מדברים כמו כללי חסימה. אני מוכן להאמין לך שחשבתם שאתם מצילים את ויקיפדיה, אבל לדעת חלקנו, פעלתם באופן מוגזם ולא לגיטימי, ולכן גם לא זכיתם לכהונה נוספת. אריה ממשיך לבקר את הפעולות שלך כאשר זה רלוונטי, ואין לך שום זכות לנסות להשתיק אותו. אוסיף שדרך ההתבטאות שלך בכלל לא לגיטימית - "יהירות", "בורות", "מטופש", "מרושע", "מאפסים אותך", "התבזות נקמנית" - איך אתה מעז לדבר ככה ואז לטעון שאתה זקוק להגנה? עופר קדם • שיחה 22:07, 8 במרץ 2026 (IST)
- עופר, קיצוניות לכל כיוון, אינה נכונה. "פעלתם ללא סמכות" "עובדה שאינה במחלוקת", אלה אמירות קיצוניות. אפשר לפתוח את דף ההצבעה לבירוקרטים. רוב המצביעים נגד גארפילד, נימקו את הצבעתם בגלל האווירה שנוצרה בקהילה ובגלל שמינוי מחדש לא יאחד את השורות. לא בגלל שהם סברו שהוא פעל "מחוסר סמכות".
- ביקורת דווקא זכה לאחוזים גבוהים של תמיכה מכל המגוון של העורכים, והרבה מאלה שלא תמכו בו, הסבירו שזו החלטה מוגבלת לאותו הזמן בגלל אווירה שנוצרה ובטווח הארוך הם יתמכו בו שוב לתפקיד הביורוקרט. אזכיר, כי בתקופת כהונתו, זכה ביקורת לשבחים רבים מכל סוגי העורכים, והיה דמות מאחדת עם קונצנזוס רחב.
- הביקורת הכמעט אוטומטית של אריה ענבר בכל התבטאות של ביקורת, לא מוצדקת וגם מלווה בדרך כלל בהתבטאויות חריפות שאינן מכבדות את אריה עצמו. ידך-הגדושה • שיחה 00:27, 9 במרץ 2026 (IST)
- ידך-הגדושה, האם אתה עדיין סבור ש"מתקיים דיון ענייני ומכובד, לגופו של עניין בלבד", או שהתחלת לראות את הטחת הרפש שבו? אם אתה רואה את הטחת הרפש, האם לכך חתרת? גם אם לא התכוונת לכך, זו התוצאה של מעשיך. דוד שי • שיחה 00:43, 9 במרץ 2026 (IST)
- ביקורת, די כבר עם הסיפורים האלה. אתה וגארפילד פעלתם ללא סמכות ובניגוד מוחלט לכללים שלנו לגבי חסימות, הפרלמנט, הצבעות, וכו'. זו עובדה שאינה במחלוקת - גם אתה לא מסוגל לציין שום מקור סמכות לפעולות שלכם, שום כלל בו ניתנת לבירוקרט הרשות להתעלם מדברים כמו כללי חסימה. אני מוכן להאמין לך שחשבתם שאתם מצילים את ויקיפדיה, אבל לדעת חלקנו, פעלתם באופן מוגזם ולא לגיטימי, ולכן גם לא זכיתם לכהונה נוספת. אריה ממשיך לבקר את הפעולות שלך כאשר זה רלוונטי, ואין לך שום זכות לנסות להשתיק אותו. אוסיף שדרך ההתבטאות שלך בכלל לא לגיטימית - "יהירות", "בורות", "מטופש", "מרושע", "מאפסים אותך", "התבזות נקמנית" - איך אתה מעז לדבר ככה ואז לטעון שאתה זקוק להגנה? עופר קדם • שיחה 22:07, 8 במרץ 2026 (IST)
- אתה חוזר לדבר ביהירות ובבורות על משהו שאתה לא יודע. אנחנו הצלנו את ויקיפדיה, אתם העמדתם מועמדים מופרכים (לא אישית, אבל לא היו חלק פעיל בקהילה בשעת מעשה) והקהילה גלגלה אתכם מכל המדרגות, עם אופציה לדף חלק. הניסיון להציג את זה כ"ביטוי של דעת רוב הוויקיפדים על מעשינו" הוא מטופש ומרושע כאחת. אין לך שום דבר חכם לומר על הנושא שאתה לא מבין בו, אבל אתה שוב ושוב מספר לנו על האמוציה שבשמה אתה פועל - שינוי שמות ערכים שקשורים לרומניה ושלא היה לי שום קשר לשינוי שמם (ועדיין לא אכפת לי שתחזיר אותם) - דוגמה מעולה לאיך לא כותבים אנציקלופדיה. אני מתבייש בשביל החברים שלך שלא מאפסים אותך ומפסיקים את ההתבזות הנקמנית הזו. לא נעים לי גם בשבילך ולכן אני משתדל לא לענות לך בכל אחת מהפעמים שאתה ממשיך במסע הצלב האישי ומביך הזה (בכמעט 100% מהמקרים בלי לתייג אותי, ליתר ביטחון). אני אמור להתחנן כדי לקבל הגנה אלמנטרית מההתנהגות הזו? ביקורת • שיחה 18:50, 8 במרץ 2026 (IST)
- לגבי 4 - זה בדיוק מה שאני אומרת - ההסתכלות על זה כעל ״קבוצה״ היא שגויה. אף אחד לא השאיר אף קבוצה חסומה. השארנו אנשים בודדים חסומים. ההשוואה הזו שגויה ומחנאית. נכון לעכשיו, אין לי עוד חידושים שלא נאמרו להגיב בדיון הזה, בהתחשב במידע שיש לי כרגע. אולי אחרי שהקרן תגיב ונראה מה הכיוון, יהיה לי מה לחדש. אני בעד לארכב. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 11:46, 8 במרץ 2026 (IST)
- לגבי החלק הראשון של תשובתך - אני חולק עליך לחלוטין. אדם קונה לעצמו זכות להתלונן על ויקיפדיה באמצעות תרומה למיזם, ולו מצומצמת, כך מבחינת היושר וגם מבחינת רכישת היכרות עם המיזם. אין כאן צורך ולא הצדקה לפעילותו של מי שרק בא להתלונן ולחרחר ריב (התכוונתי לדוגמה שהבאת של מי שלא ערך כאן מימיו). יואב ר. - שיחה - 11:29, 8 במרץ 2026 (IST)
- יורי, לו היית עסוק בערכים בוויקיפדיה ובנוסף עוסק בבירורים, ניחא. אבל עיון ביומן התרומות שלך מראה שאתה בקושי דורך במרחב הערכים ולעומת זאת עסוק מאד בשיחות וויכוחים למיניהם. זה מטריד. יואב ר. - שיחה - 11:19, 8 במרץ 2026 (IST)
לשאלתו של ידך-הגדושה אם הייתי מעורב אי פעם בדיון בבית המשפט התשובה היא כן, הופעתי בבתי המשפט לתעבורה, שלום, מחוזי ועליון מאות פעמים, כעד, כנציג המשטרה ואפילו כנאשם. אני מכיר היטב את התחום וחוזר על כך שטענתך כי רק מי שעסק בעניין זה והיה חשוף לממצאים השונים רשאי לקבוע אם הטענות מוצדקות או שהם "סרק". זה כמו להגיד שרק מי שהכין את התיק בתביעה מוסמך לקבוע את גורלו, אין מקום להגנה, אם התביעה דורשת הרשעה, זה סוף הדרך. השיטה הזאת הונהגה במשטרים אפלים במיוחד, שיטה פסולה, שיטה איומה. ועוד משהו, למה רק הם? איפה השקיפות? איפה כל אחד זכאי עד ש"הוכחה" אשמתו? הוכחה בפני הציבור ולא בחוג סגור. בברכה. ―אריה ענבר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם